2014/05/29 14:05

음. 私談

官fia issue에 이런 리플이 붙어서.


야채 2014/05/28 21:18
# 삭제 답글
문제의 핵심을 언급하지 않으시는 것 같습니다. '관피아' 문제의 핵심은 '공무원'과 '퇴직 공무원을 고용한 업체'의 이해관계에 해가 된다는 것이 아니라 그들이 서로 결탁해서 함께 이익을 챙기는 동안 그 외의 국민 내지는 국가 전체에 피해가 간다는 것인데, '관피아'가 '공무원' 내지는 '퇴직 공무원을 고용한 업체'에게 이익이 된다는 것을 설명하시는 게 무슨 의미가 있는지 의문을 갖지 않을 수 없습니다.

'관피아'를 비판하는 사람들이 '공무원'과 '퇴직 공무원을 고용한 업체'가 결탁하면 그들 스스로의 이익을 챙기는데 도움이 된다는 사실을 모르거나 간과하고 있어서 그런다고 생각하시는 것입니까? 그들이 그런 방법으로 챙기는 이익이라는 것이 그런 결탁을 눈감아주면서까지 보호해야 할 만한 대상이 아니라고 생각해서 그러는 게 당연하지 않습니까. 그런 '그들의 이익'을 '무시하지 말아야 할 다른 측면'으로 강조하시는 이유를 모르겠습니다.
  •  漁夫 2014/05/28 22:13 # 수정 삭제

    포스팅 중간에 '관피아(官fia)'가 그렇게 오래 우리 나라 사회에서 씹히면서도...'란 말이 있습니다. 이 포스팅의 목적은 소위 관피아라 불리는 현상이 까이면서도 왜 그리 오래 지속될 수 있었는지 되돌아보는 것입니다.
    그리고 관피아 까는 글은 이곳저곳에 많습니다. 다른 분들께서 여기서까지 굳이 (다른 데서도 볼 수 있는) 그런 글을 봐야 한다고 생각하지 않지요. 관피아도 다른 사회 현상과 마찬가지로 명과 암이 같이 존재하며, (요즘 숱하게 들을 수 있는) 문제점만 강조할 경우 분명히 놓치는 다른 측면이 존재합니다. 말씀하신 '그들'외에 일반인에게도 좋은 점이 있다고 분명히 언급해 놓았는데요. (이유는 뻔하다 생각해서, 일부러 더 자세히 설명을 하진 않았습니다만)

    하나 마지막으로 첨언하는데, 공무원 생활을 마치고 나오는 사람들과 그 관계자들이 정말 '그들'로 분류해서 까기만 하면 되는 대상이라 생각하십니까? 솔직히 말해서 저는 이 말씀은 '부자들에게 세금 더 걷어서 해결하면 다 될 거다'는 얘기와 크게 다른 점을 모르겠습니다.
  •  야채 2014/05/29 12:46 # 삭제

    도대체 '관피아'의 문제가 뭐라고 생각하시는지 모르겠습니다. 비꼬는 이야기가 아니고, 아니, 그런 의미도 없지는 않지만, 어쨌든 모르겠다는 건 사실입니다. 제가 생각하는 의미대로라면 도무지 말이 안 되는 이야기가 되기 때문입니다.

    "전직 관료들이 포진한 민간 업체와 현직 관료들이 결탁해서 '관피아'를 형성하여 국민들에게 해를 입힌다고 비판하는 사람들이 간과하는 점이 있다. 그것은 그런 식으로 결탁하는 것이 바로 그렇게 결탁한 자들 스스로의 이익에는 도움이 된다는 사실이다!"

    공무원 출신이 포진한 업체들과 현직 공무원들이 결탁하는 상황의 문제점을 지적하는 사람들에게 당신들은 그런 '결탁'이 결탁하는 자들 스스로의 이익을 챙기기 위한 것이라는 점을 '간과'하고 있다고 비판하는 게 말이 되는 이야기라고 생각하십니까? 그리고 그게 단지 공무원 생활을 마치고 나오는 사람들을 '까기' 위한 것일 뿐이라니, 이건 무슨 의견의 차이나 관점의 차이 따위로 해석될 수 있는 수준의 문제가 아닙니다. 프리드리히 대왕의 일화대로 "네가 미쳤냐, 내가 미쳤냐"를 묻게 되는 차원의 것입니다.

    그러면서 그런 '결탁'이 일반 국민들에게도 도움이 된다는 것은 너무 뻔해서 생략했다고요? 천만의 말씀입니다. 본문에서 말씀하신 '일반인'은 퇴직 공무원 내지는 퇴직 공무원을 내세워 현직 공무원들과 결탁한 민간인들이지 '그들 외의 일반인'이 아닙니다. 그게 아니라면 공무원이 결탁하는 게 그 결탁하는 자들 스스로의 이익을 챙기기 위해서라는 것은 특별히 글을 써가면서 일깨워줘야 하는 사실이고, 그렇게 자기들끼리 결탁하는 게 일반 국민들에게 도움이 된다는 것은 너무나 상식적인 이야기라서 설명할 필요도 없다는 황당한 이야기밖에 되지 않습니다.

    어부님의 글이 말이 된다는 가정 하에 해석하려고 하면 어부님이 생각하는 '관피아'의 문제는 예컨대 전직 관료들이 민간 업체의 요직을 차지하고 그런 업체들을 등쳐먹음으로써 그런 업체들에 피해를 입히는 것이 핵심이라고 생각한다는 정도가 되겠는데, 그렇게 해석하더라도 별로 맞는 이야기가 되는 것 같지 않습니다. 공기업에서 낙하산으로 요직을 독접하는 등의 문제도 분명히 존재하기는 합니다만, 그런 쪽은 이번 세월호 문제에서 불거진 부분도 아니거니와 무엇보다도 그런 문제들은 본문에서 언급하시는 '관피아의 긍정적인 측면'이 적용되는 분야가 아니기 때문입니다. 이런저런 가정을 해 봐도 여전히 어부님이 무슨 생각으로 글을 쓰고 있는 건지 전혀 모르겠습니다.
  •  漁夫 2014/05/29 13:09 # 수정 삭제

    포스팅 내에서

    "황윤원 중앙대 행정학 교수는 "관피아보다 더 심각한 것이 정피아"라며 "관피아는 어쨌든 20~30년간 해당 분야에 몸담은 행정 전문가인데 정피아는 역량을 검증할 방법도 없다"고 말했다. 진재구 한국인사행정학회장은 "관피아가 민간과 유착 문제를 낳는다면 정피아는 보은 인사와 맞물리며 무능의 문제를 초래할 것"이라며 "공공기관 임원추천위원회가 있지만 정치권 인사가 걸러진 적도 없다"고 말했다."

    라 한 데 대체로 동의합니다. 그리고 저는 이 포스팅에서 그 문제가 있다는 점을 부정하지도 않았습니다. 단지 이 포스팅의 촛점이 그게 아닐 따름입니다.
    그리고 '그들'은 한국 국민이 아닌가요? 불법 유착이 있다면 그 부분을 조사하여 벌 때리면 되는 겁니다(제 포스팅에서는 이거 부정한 적이 전혀 없습니다). 공무원을 상대해야 하는 일반 기업이 얼마나 많을 텐데, 의사 소통 원활히 하기 위해서 퇴직한 공무원을 고용하는 게 특히 비난받을 일이라도 되나요?

    * 그러면서 그런 '결탁'이 일반 국민들에게도 도움이 된다는 것은 너무 뻔해서 생략했다고요? <=== 질문하시는 방식이 공격적이라 굳이 리플에 설명하지 않았는데, 오해하고 계시는 듯해 확실히 하죠. '뻔해서 생략'한 부분은, "퇴직 후 생활 수단을 막으면 자리에 있을 때 (대하는 사람들에게서) 더 해먹으려는 인센티브가 작동한다"입니다. 됐습니까?

    솔직히 불쾌한데, 애초에 초점이 그게 아닌 포스팅에서 왜 제게 그 문제를 다루지 않았냐고 강요하는가요? 누가 관피아의 부정적인 측면이 없다고 얘기하기라도 했나요?
  •  야채 2014/05/29 13:58 # 삭제

    됐냐고 물으셨는데, 전혀 안 됐습니다. 그 본문의 핵심 자체가 잘못되었다는 이야기를 다시 말씁드려야 합니까. 단지 부정적인 측면을 '다루지 않는다'가 아니라, 그 '간과하고 있는 긍정적 측면'이 전혀 긍정적이지 않으며 오히려 '부정적 측면'으로서 비난받고 있는 부분이라는 것입니다.

    "전직 관료들이 포진한 민간 업체와 현직 관료들이 결탁해서 '관피아'를 형성하여 국민들에게 해를 입힌다고 비판하는 사람들이 간과하는 점이 있다. 그것은 그런 식으로 결탁하는 것이 바로 그렇게 결탁한 자들 스스로의 이익에는 도움이 된다는 사실이다!"

    민간 업체와 현직 관료들의 결탁을 비난하는 사람들은 그런 결탁이 그 결탁한 자들 스스로의 이익이 된다는 점을 '간과'하고 있다고 비판하는 것이 진심으로 말이 되는 이야기라고 생각하십니까? 사람들이 그런 식으로 자기들끼리 결탁해서 이익을 챙기는 것이 다수의 일반 국민들에게 해가 된다는 점을 비판하는 것이지, 그런 식으로 결탁해도 자기들의 이익을 못 챙긴다고 비판하는 사람이 대체 어디 있습니까?

    원활한 의사소통이라고 말씀하신 것도 그렇습니다. 민간 업체와 공무원들이 의사소통이 원활하지 않은 것은 분명히 문제입니다. 하지만 그보다 나쁜 것은 다른 민간 업체들은 여전히 의사소통이 원활하지 않은 상태에서 그 공무원들과 결탁한 특정 업체들만 원활한 의사소통을 하는 특권을 누리는 것입니다. 그리고 그게 바로 사람들이 이런 식의 결탁을 비난하는 중요한 이유 중 하나인데, "퇴직한 공무원을 영입하고 현직 공무원들에게 퇴직 후의 직장이라는 미끼를 제공함으로써 결탁에 성공한" 업체들이 '원활한 의사소통'을 누리는 것을 '비판하는 사람들이 간과하고 있는 장점'이라면서 그런 '장점'이 존재한다는 것을 열심히 강조하는 건 대체 어떻게 해석해야 합니까?

    어부님은 직접 돈을 줘서 결탁하는 것은 나쁜 짓이지만 직접 돈을 건네는 대신 퇴임 후의 일자리라는 인센티브를 제공하는 것은 괜찮다고 생각이라도 하는 것입니까? 천만에요. 공무원이 뇌물을 챙기는 것을 처벌하는 이유는 그런 뇌물이 해당 공무원의 업무에서의 의사 결정을 왜곡해서 결과적으로 국민들에게 해를 끼치기 때문입니다. 퇴임 후의 일자리라는 인센티브를 미끼로 의사 결정 과정을 왜곡시킬 수 있으니 굳이 현금을 건넬 필요가 없다는 것이 대체 무슨 '사람들이 간과하고 있는' '너무나 뻔해서 설명할 필요도 없는' 장점이 된다는 것입니까.

    다시 말씀드리겠습니다. 어부님의 글의 문제는 '관피아'의 문제점을 언급하는 것을 누락시킨 것이 아니라, '관피아'의 문제점인 것을 '장점'으로 포장하면서 "이런 장점을 사람들이 간과하고 있다"는 괴상한 주장을 하고 있다는 점입니다.

    어부님이 주장하신 이른바 '장점'라는 것은 뇌물로도 얼마든지 달성 가능한 것입니다. 돈을 건넴으로써 민간 업체는 원활한 의사소통과 부드러운 일처리를 얻고, 공무원은 경제적 이익을 얻으니 양측 모두에게 이익이 아닙니까? 그런 왜곡된 의사결정으로 인해서 피해를 보는 국민들만 제외시키고 생각한다면 말입니다. 단순히 뇌물로도 할 수 있다의 문제가 아니라, 어부님이 말씀하신 '퇴임 후의 일자리라는 인센티브'는 형태만 다를 뿐 '직접 건네는 현금'과 같은 방식으로 작동합니다. 그 작동과정은 어부님 본문에서 스스로 설명하신 대로입니다.

    본문에서 언급하신 대로, 양측의 이해관계가 일치하기 때문에 뇌물이라는 것을 없애기가 그렇게 어려운 것입니다. 그렇다면 과연, 뇌물을 비난하는 사람들이 그걸 '간과'해서 그런 것일까요? 뇌물이 주는 측과 받는 측 모두가 이익을 챙길 수 있다는 것이 '비판하는 사람들이 간과하고 있는 장점'인 것일까요? 진심으로 그렇게 생각하시지는 않을 것이라고 생각합니다만, 솔직히 여기까지 와서는 그것도 확신 못하겠습니다. 그렇게까지는 생각하지 않으시기를 바랄 뿐입니다.

  • ============

      원래
    官fia issue 포스팅이 이런 방식으로 읽힐 수도 있나 싶다.
      솔직히 말해, 첫 리플에 평시 내가 하던 대응보다는 약간 '덜' 신중하게 답한 건 인정한다.  그런데 나중 리플들을 보니 신중하게 답했더라도 별로 크게 상황이 달라졌으리라는 생각은 안 든다.

      漁夫

    덧글

    • 루시앨 2014/05/29 14:58 # 답글

      두분 글을 읽어보면, 기본적으로 야채님께서는 당위적 측면에 집중을 하고, 어부님께서는 실제 돌아가는 원리에 집중을 하시는 것에서 충돌이 난게 아닌가 싶습니다. 다만 어부님께서 간과하신 부분은, 관피아를 없앴을 경우 받게될 뇌물의 양과 공무원이 퇴직해서 의사소통의 결과로 받는 양은 다른 모든 조건이 동일하다면, 그 총량 역시 동일하다는 점입니다. (사실상 같은 종류의 수요가 지배하고 있기 때문에, 고전적 이분성에 따라 명목과 상관없이 실질은 일치하리라 예상됩니다.) 따라서 어부님께서 일반 국민에게 도움이 된다는 점은 여전히 부연 설명을 필요로 하는데, 어차피 같은 양의 자원(명목이 뇌물이건 공무원 재고용이건)이 같은 식으로(의사소통의 원활성을 위한 사용) 이용될 경우, 어째서 관피아가 있는 것이 없을때보다 장점이 되는지는 명확하지 않은 것 같습니다. 순수하게 이익으로만 따지면, 제도라는 명목과 상관없이 결정되는 정책이 일치할 것이기 때문에, 일반 국민에게 돌아가는 영향도 동일할 것입니다.

      이건 제 입장이고, 야채님께서는 바로 고전적 이분성에 근거해서 명목과 상관없이 실질이 동일하다는 근거 하에, 그런 거래 자체가 사회 내에서 허락하지 말아야 할 거래라는 생각이신것 같습니다. 그 거래가 법이 목적으로 하는 정책 효과를 방해할 가능성이 있다는 전제 하에 말이죠. 저도 이 관점 자체에는 동의하지만, 그 전제를 증명해야 하지 않을까 하는 우려는 남습니다. 즉, 과연 공무원이 뇌물을 받고 움직이는게 법이 정하는 목적과 다른 종류의 목적이 되는가? 는 사안별로 판단해야 할 상황이라 봅니다.
    • 일화 2014/05/29 16:35 # 답글

      동감입니다. 님 머리속의 세상은 현실에는 없어요라고 말해줘야 하는건가 싶네요.
    • 야채 2014/05/30 09:26 # 삭제 답글

      루시앨님이 제 주장의 요점을 정확하게 짚어 주셨군요. 감사합니다. 사실 어부님의 글이 현실이 어떻게 돌아가는지에 대해서 집중한 글이었다면, 다시 말해서 본문에서 언급한 바를 '관피아를 비난하는 사람들이 간과하고 있는 긍정적 측면'으로서 주장하는 게 아니었다면 저도 반대할 이유가 없었을 것입니다. 글의 주제가 달랐다면이라고 가정해 봐야 부질없는 일이겠지만 말입니다.

      루시앨님이 마지막에 말씀하신, 사안별로 판단해야 한다는 언급에는 기본적으로는 동의하지만 관점은 좀 다른데, 제 생각은 뇌물을 받고 움직이는 것은 금지가 기본이어야 하고 단지 개별 사안에 있어서 대가성이 없다는 것이 확인되는 경우에 처벌을 면제하는 방향으로 가야 한다는 것입니다.

      그리고 한 가지 덧붙이자면, 저는 퇴직 후의 재고용이라는 인센티브로 공무원을 움직이는 것이 공무원이 뇌물을 받을 동기를 줄인다는 어부님의 주장에도 역시 동의하지 않습니다. 단지 "직접 건네주는 돈이라는 형태의 인센티브를 퇴직 후의 일자리라는 형태의 인센티브로 대체한다고 해서 그것을 장점으로 볼 이유가 없다"는 것이지, '관피아'가 정말로 '돈으로 주는 형태의 뇌물'을 대체하는 역할을 하는지에 대해서 실증적 증거에 대한 검토 없이 단정할 수는 없다고 봅니다. '관피아'가 정말로 '돈으로 주는 형태의 뇌물'을 대체하는 역할을 한다는 것이 너무 뻔하고 당연해서 굳이 설명할 필요성도 못 느낄 정도의 사안이라는 어부님의 말씀은 전혀 납득할 수 없는 것이고 말입니다.

      실증적 증거가 제시되지 않은 상태에서 당위적으로만 생각해 보는 측면에서도 저는 역시 회의적인 쪽입니다. 현재 손에 들어올 돈의 대체재라는 측면에서 보면 '먼 훗날에 받을 월급에 대한 기대'보다는 '이미 손에 들어와 있는 돈' 쪽이 더 확실하지 않겠습니까? 어부님의 논리를 적용한다면, 내가 공무원에게 뇌물을 건네는 것이 공무원이 돈을 받아야 하는 필요성을 낮춤으로써 그 공무원이 뇌물을 덜 요구하게 되는 긍정적인 효과를 거둔다는 이야기가 되는데, 당위적인 측면에서 납득할 수 없는 거야 당연하지만 현실적인 측면을 보더라도 과연 실제로 그런 효과가 있을 것인지, 단정하기는 어렵지만 별로 그럴 것 같지 않다는 말입니다.
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