2013/09/20 12:21

개인상황 私談

  요즘 좀 무게있는 글 쓰는 빈도가 이전에 비해 크게 줄어들었단 점은 방문객께서도 눈치채셨겠지요.

  1. 바빠졌다; 집까지 일 들고 오는 빈도가 늘었으니 아무래도 문제가 생기죠.

  2. 기본적이고 이해하기 쉬운 진화론 관계 책을 대개 사 보았기 때문에 더 소개할 만한 게 별로 남지 않았습니다.  가령
    제가 David Buss의 진화심리학 교과서를 소개에 많이 쓰는데, 어쩌다가 Robin Dunbar의 교과서도 갖게 되었습니다.
    그러면 그만큼 소개할 게 배로 늘어나냐?  그건 또 그렇지 않죠.  

  3. 이러다 보니 진화심리학 자체보다는 - 원래 '총, 균, 쇠'가 이 분야 덕질의 출발점입니다 망할넘의 多翁만 아니어
     도 판 사 볼 수 있는 게 헐 많았는데 '이기적 유전자'를 첨 볼 때는 정말 초짜 시절이라 왜 그리 대단한 책인지도 몰
     랐음 - 원래 관심 대상의 출발 지점이었던 진화생물학이나, 경제학 또는 역사에 진화적 관점을 추가한 쪽으로 되돌
     아가 보려 하고 있습니다.  그 편은 아직 볼 만한 책이 많이 남아 있는 편이지요. 

  4. 위에 덧붙여서, 제 취약점은 정식 생물학 공부를 하지 않았기 때문에 소위 'proximate cause(근접인)'의 생화학/
    의학적 이해가 부족하다는 것입니다.  거기에 유전학 쪽을 좀 보려고 하는데, 특히 관심 있는 개체군 유전학
    (population genetics)은 번역본이 없어서 좀 어렵네요.  진도는 무지하게 느립니다만....

  어찌됐건 주요 관심 분야가 좀 이동하고 있는 상황이라서, 어느 정도 소화하기 전에는 이전처럼 활발한 포스팅은 좀 무리일 듯합니다.

  漁夫

핑백

  • 漁夫의 'Questo e quella'; Juvenile delinquency : 나를 만들어 준 책 2015-09-29 22:35:37 #

    ... '에 미치는 함의. 이 덕에 진화론 덕후가 하나 증가.... OTL. '이기적 유전자'는 훨씬 더 전에 읽었는데 그 때는 제 기반 지식이 부족하여 이 책이 그리 중요한지 몰랐습니다(link). 그래서 제게는 현재 다소 결함이 밝혀졌더라도(참고) '총, 균, 쇠'가 더 소중합니다. 2. 인간은 왜 병에 걸리는가 (Why we get sick; Randolph N ... more

덧글

  • 사바욘의_단_울휀스 2013/09/20 13:52 # 답글

    뜬금없는 질문하나...

    진화라고하면 신경학과 관계가 더 크지 않을까요?
    과학자들이 연구하는 결과에 의하면 심리는 동물이나 사람이나 그렇게 틀리지 않다는게 밝혀지고 있는데요?
  • 漁夫 2013/09/20 14:22 #

    진화는 http://fischer.egloos.com/3736737 여기 처음 부분에서 언급했듯이, 특정 부분과 관계가 더 크다고 말할 수는 없습니다. 진화를 가장 간단히 요약한다면 Matt Ridley의 말처럼 "가장 적합한 개체의 번식"이 적당한데, 여기서 신경학과 같은 생물의 특정 체계만을 본다면 전체적인 시야를 잃을 가능성이 높습니다. 물론 '척추동물에서 신경 체계의 변화'와 같은 주제를 진화론적으로 다루는 데는 아무 문제가 없습니다만, 이 주제가 '척추동물에서 소화계의 변화'와 같은 다른 주제 이상으로 진화에 대한 통찰력을 줄 근거는 별로 없습니다.

    '심리 현상'은 해당 동물이 진화해 온 환경에서 빠르게 선호하거나 배척해야 할 것들을 반영하는 수가 많습니다(당연히 식물도 선호 사항이 있겠지만 일단 동물로 국한시키기로 하죠). 따라서 진화적으로 많이 같은 경로를 밟아 왔고 대체로 상당히 비슷한 환경에서 진화한 원숭이와 사람이 심리 현상의 많은 부분을 공유한다는 데는 별로 의문이 없습니다(가령 뱀을 두려워하는 성향이라든가).
    하지만 이런 범위 밖으로 나간다면 '그렇게 다르지 않다('틀리지'로 쓰셨지만 '다르지'로 보고요)'고 보기엔 문제가 많은데, 가령 파리는 수직 절벽, 심지어는 천정 같은 면에 붙어 있는 것을 전혀 무서워하지 않습니다. 하지만 사람의 경우는 단지 높은 데 올라가 밑을 바라보는 것만으로도 공포에 질리는 경우가 많죠. 파리와 사람이 너무 계통이 멀다면, 주로 절벽에서 많이 생활하는 산양 같은 경우가 적합하다 할 수 있습니다. 산양이 산의 암석 절벽을 돌아다니는 모습을 보면, 사람 같으면 무서워서 제대로 발 떼기도 힘든 상황인데도 끄덕 없습니다.
    여기서 보듯이, '심리 현상'의 심층 의미 자체는 여러 동물에서 비슷하지만, 구체적으로 어떤 모습으로 나타나는지는 해당 동물이 진화해 온 환경을 반영한다는 것을 알 수 있고, 이는 동물 종류마다 다 다릅니다. 침팬지는 극히 최근에 인간과 분리되었습니다만 여성의 (당연히 심리적인) 성적(sexual) 선호는 침팬지 암컷과는 확연히 다르지요.
  • 사바욘의_단_울휀스 2013/09/20 14:31 #

    심리라는게 뭔지 정의가 필요한거 같군요.

    아무튼 현재 밝혀진바로는 많은 감정적 윤리적 정서를 동물들과 인간이 공유한다고합니다.

    마치 같은 모듈을 쓰고 있는것처럼 말이죠.
  • 漁夫 2013/09/20 14:51 #

    위키백과 정의 ; http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%8B%AC%EB%A6%AC%ED%95%99 "심리학(心理學) 또는 심리과학(心理科學)은 인간의 마음과 행동을 "과학적"으로 연구하는 학문이다. 동물의 행동을 통해 인간의 행동을 이해할 수 있는 이유는 동물과 인간의 마음 사이에 어느 정도의 유사성이 있다고 보기 때문인데, 이는 양자의 진화적 유사성에 기인한다."
    http://www.thefreedictionary.com/mind 에서는 2번 항목이 여기서 '심리학'이라고 하는 데 적절해 보입니다. "The collective conscious and unconscious processes in a sentient organism that direct and influence mental and physical behavior"

    과학적 연구 대상이 되기 위해서는 특정 pattern이 존재해야 합니다. 위 리플에서 언급했듯이, 사람은 보통 뱀을 무서워합니다. 이는 인간의 진화적 환경에서 뱀이 상당한 위협 요인이 되어 왔기 때문이라고 이해할 수 있지요.
    그리고 동물의 심리를 연구하여 인간 심리의 일면을 이해할 수 있다는 데는 이의가 없습니다. 저도 원숭이와 사람의 진화적 계통과 생활 환경이 유사하기 때문에 비슷할 수 있다고 언급했습니다. 단 유사점은 '거기까지'라는 얘기지요.
  • 사바욘의_단_울휀스 2013/09/20 14:54 #

    그건 위키의 정의구요. 님의 이야기 하는 심리학은 좀 다르게 보입니다. 물론 제가 느끼기에 그렇다는겁니다.
  • 漁夫 2013/09/20 19:11 #

    뭐가 다르다고 생각하는지 정확하게 말씀해 주십시오.
  • 사바욘의_단_울휀스 2013/09/20 20:24 #

    혹시 미러뉴런이야기도 포함하는 이야기인가요?
  • 漁夫 2013/09/20 20:51 #

    사바욘 님(솔직히 닉이 좀 길기에 줄여서 부르겠습니다. 가끔 기분 나빠하는 분도 있기에 양해 바랍니다), 이 포스팅의 맥락에서 뭘 생각하고 계신지 이해를 못 하겠습니다.
    "님의 이야기 하는 심리학은 좀 다르게 보입니다. 물론 제가 느끼기에 그렇다는겁니다."라 하셨기에 "뭐가 다르다고 생각하는지 정확하게 말씀해 주십시오."라 질문드렸더니, 난데 없이 '미러 뉴런' 말씀을 하시네요. 전 미러 뉴런이 뭔지 알고는 있습니다만, 심리학의 정의와 이 포스팅 맥락에서 미러 뉴런이 대체 어떤 상관이 있습니까?
  • 사바욘의_단_울휀스 2013/09/20 21:05 # 답글

    진화와 심리학의 연결이 너무 먼것이 아닌가 생각이 들어서요. 만약 환경이 바뀌어서 변한 심리는 진화심리인가요?
  • 漁夫 2013/09/20 21:16 #

    맨 처음에 제가 단 리플에서

    ===================

    '심리 현상'은 해당 동물이 진화해 온 환경에서 빠르게 선호하거나 배척해야 할 것들을 반영하는 수가 많습니다(당연히 식물도 선호 사항이 있겠지만 일단 동물로 국한시키기로 하죠). 따라서 진화적으로 많이 같은 경로를 밟아 왔고 대체로 상당히 비슷한 환경에서 진화한 원숭이와 사람이 심리 현상의 많은 부분을 공유한다는 데는 별로 의문이 없습니다(가령 뱀을 두려워하는 성향이라든가).
    하지만 이런 범위 밖으로 나간다면 '그렇게 다르지 않다('틀리지'로 쓰셨지만 '다르지'로 보고요)'고 보기엔 문제가 많은데, 가령 파리는 수직 절벽, 심지어는 천정 같은 면에 붙어 있는 것을 전혀 무서워하지 않습니다. 하지만 사람의 경우는 단지 높은 데 올라가 밑을 바라보는 것만으로도 공포에 질리는 경우가 많죠. 파리와 사람이 너무 계통이 멀다면, 주로 절벽에서 많이 생활하는 산양 같은 경우가 적합하다 할 수 있습니다. 산양이 산의 암석 절벽을 돌아다니는 모습을 보면, 사람 같으면 무서워서 제대로 발 떼기도 힘든 상황인데도 끄덕 없습니다.
    여기서 보듯이, '심리 현상'의 심층 의미 자체는 여러 동물에서 비슷하지만, 구체적으로 어떤 모습으로 나타나는지는 해당 동물이 진화해 온 환경을 반영한다는 것을 알 수 있고, 이는 동물 종류마다 다 다릅니다. 침팬지는 극히 최근에 인간과 분리되었습니다만 여성의 (당연히 심리적인) 성적(sexual) 선호는 침팬지 암컷과는 확연히 다르지요.

    ==================

    위에서 파리 또는 산양의 마음(절벽을 거의 혹은 전혀 두려워하지 않는)과 사람의 마음을 비교했습니다. 우리의 '마음'은 특정 행동을 하도록 만들기 때문에, 진화가 사람의 신체 뿐 아니라 마음도 현재처럼 만들어 놓는 것입니다. 가령 아무리 신체를 사람이 진화한 동안의 환경에 맞게 만들어 놓더라도, 절벽에서 뛰어내리는 행동을 선호하는 마음이라면 부적당하겠지요. 태어난 지 얼마 안 되어 겨우 기어다니는 유아의 경우에도, 유리판을 깔아 아래가 들여다보이는 곳으로는 떨어질까봐(물론 유리판이 있으니 실제 떨어지진 않습니다) 가지 않습니다. 이런 식으로 현재 사람(과 동물)의 마음은 진화에 따라 조형된 것입니다.

    물론 진화와 심리학의 연결이 너무 멀다고 생각하는 분은 사바욘 님 혼자가 아닙니다. 하지만 이 외에 마음의 여러 다양한 측면을 진화심리학처럼 통일적으로 조명하고 의미를 부여할 수 있는 심리학 분과는 지금 아직 존재하지 않습니다.
  • 漁夫 2013/09/20 21:17 #

    리플 여러 개 다셨는데 하나로 합쳐 주셨으면 좋겠습니다. 그리고 지금 제가 위에 단 리플을 감안하여 좀 정리해 주십시오.
  • 사바욘의_단_울휀스 2013/09/20 21:24 #

    그냥 질문이니 그렇게 진지하게 상대 안해주셔도됩니다. 그냥 궁금증이 생긴거고 단지 질문입니다.
  • 漁夫 2013/09/20 21:27 #

    "그냥 질문이니 그렇게 진지하게 상대 안해주셔도됩니다. 그냥 궁금증이 생긴거고 단지 질문입니다."

    ====> 좀 어이가 없습니다. 지금 장난하시나요?
  • 사바욘의_단_울휀스 2013/09/20 21:31 #

    뭐가 어이가 없는지는 모르겠지만 진심입니다. 님을 조롱하는것도 아니구요.

    A차원사람이 B차원사람한테 궁금한점을 물어보는데 자기가 차원이 달라서 이해를 못한다는걸 인지 한상황이라 그럽니다.

    납득은 못했지만 대락적인 내용은 알았으니까요. 평소 개인의 기억이 유전적으로 전달될수 있지 않을까 생각은 해왔던 터였는데

    또 그런이야기는 아니군요.
  • 漁夫 2013/09/20 21:39 #

    "평소 개인의 기억이 유전적으로 전달될수 있지 않을까 생각은 해왔던 터였는데 또 그런이야기는 아니군요."

    개체가 살아 있는 동안에 체험했던 것들에서 나타난 변화, 한 마디로 '획득 형질'은 유전되지 않습니다(물론 생식 기관에 해를 입히는 체험은 예외가 될 수 있습니다). 예를 들어 누군가가 손가락 하나를 잃었다 해도, 이것은 그 사람의 난자나 정자에는 영향을 미치지 못하기 때문에 유전되지 않습니다. 기억도 마찬가집니다.

    =======================

    ps. "그냥 질문이니 그렇게 진지하게 상대 안해주셔도됩니다. 그냥 궁금증이 생긴거고 단지 질문입니다."

    만약 답이 너무 복잡하다 싶어서 그런 말씀 하셨는데 단어를 이런 식으로 사용한다면, 누구나 다 '이 사람 장난치나?'라 생각할 것입니다. '진지하게 상대'하는 것은 '상대방을 진정성 갖고 대한다'는 것인데, 만약 제가 이 리플들에서 '사바욘님에게 지금까지 답한 건 다 진지하게 한 말 하나도 없습니다'라 말하면 사바욘 님은 기분 좋으시겠습니까?
  • 사바욘의_단_울휀스 2013/09/20 21:42 #

    상대에게 좀더 폭넓은 선택을 주는것이 배려라고 생각했는데요?
  • 漁夫 2013/09/20 21:45 #

    그렇게 생각하신다면 offline에서 직접 다른 분들을 대상으로 실험해 보시면 어떨까요. 굳이 계속 그렇게 생각하신다면야 제가 말릴 수도 없고 그럴 생각도 없습니다만...
  • 사바욘의_단_울휀스 2013/09/20 21:48 #

    그럼 그사람들은 간단하게 이야기 해줍니다
  • 漁夫 2013/09/20 21:52 #

    주변에 계신 분들이 '평균'보다 훨씬 잘 대해 주는 건지, 아니면 정말로 '진지하게 (사바욘 님을) 안 대하는'지 전 판단할 수 없습니다. 전 이것밖에 드릴 말이 없네요.
  • 사바욘의_단_울휀스 2013/09/20 22:07 #

    네 너무 힘들이실 필요 없다고 이야기 한겁니다. 짧은 질문에 긴대답을 하면 누구라도 그렇게 말하고 싶을겁니다 (육성도 아니고 타자인데)미안해서라도 말이죠. 일반인인 나같은 사람의 작은 궁금증으로 낭비되는 님의 시간이 얼마인지 생각하면 더요.
  • 사바욘의_단_울휀스 2013/09/20 21:27 # 답글

    심리가 여러가지 요인에 영향을 받긴 합니다만... 예를 든걸 보면 유전 형질에 영향을 줄만한 이야기는 아닌거 같기도하고.

    만약 유전이 심리에 영향을 준다면 신경적이거나 호르몬적 영향일텐데...라는 생각이 들어서요

    또한 심리를 만들어내는 자아? 는 일종에 뉴런의 연결 상태 아닌가요? 뉴런의 연결은 끊임없이 변하는데

    그 끝결과가 유전적으로 결정되었다라고 하면 좀 이상한거 같아서요.

    유전자는 뉴런을 형성하고 뉴런은 뉴런의 연결을 형성하고 그 특정연결상태에서 특정자아가 만들어지고 그 특정자아가 특정환경과 상황을 만났을때 다시 심리가 만들어진다는 생각인데.

    여기서 진화의 결과인 유전자가 미칠수 있는영향은? 하는 생각이 든거죠

    그럼 진화 심리학이란 사실 진화 신경학은 아닌가 생각을 해봤습니다.

    그런데 신경물질은 화석으로 발견되기 힘들겠죠...?
  • 漁夫 2013/09/20 22:24 #

    1. 진화가 유전적 효과에 영향을 미치는 방식은, 유전자 빈도에 영향을 주는 것입니다. 특정 유전자는 특정 행동을 하게 만들고, 자연 선택은 이것 중 후대에 자손을 많이 남기는 것을 골라냅니다.
    물론 신경적/호르몬적 영향은 중요합니다만, 진화는 이것을 신경 쓰지 않습니다. 중간 과정이 어찌 되었건 결과적으로 자손을 많이 남기는 것을 선택할 뿐입니다.

    2. 인간에서는 전형적으로 '성격'이 개개인의 행동 양식을 표현하는 말입니다. 신중함, 적극성, 수동적... 이렇게 성격을 묘사하는 말들은 특정한 일에 대해 대응하는 방식을 표현하죠. 결론만 말해서 개개인의 성격은 20세 부근에는 대략 50%, 50세 정도로 나이가 먹으면 약 80% 부근을 유전적 요인으로 설명할 수 있다고 알려져 있습니다.

    3. 여기서 근접인(proximate cause)과 궁극인(ultimate cause)을 구분해야 하는데, 말씀하신 신경적/호르몬적 영향은 전자에 해당하고, 현재 인간의 마음이 왜 그렇게 돌아가는가 하는 진화적 요인은 후자에 해당합니다. 전자는 매우 복잡할 수밖에 없는데, 가령 특정 뉴런이 어느 다른 뉴런에 신호를 어떤 화학 물질로 보내서.... 이런 거 다 고려하면 안 알려진 것이 매우 많지요. 하지만 후자의 연결성을 찾는 것은 훨씬 간단합니다. 결과적으로 나타나는 행동이 진화적 환경에서 이롭기만 하면 됩니다. 좀 더 자세한 설명은 http://fischer.egloos.com/4495133 이 포스팅을 참고하시기 바랍니다.
  • 사바욘의_단_울휀스 2013/09/20 22:37 #

    유전적으로 신경호르몬 분비가 좋다거나 하는경우를 말하는것이 었습니다. 그것은 유전적으로 충분히 결정되고
    호르몬은 사람의 전반적인 성격을 결정하는경우 흔합니다. 당연히 성격은 특정 심리를 만들어내는 중요한 요인중에 하나라 생각했구요

    또 신경물질의 생산역시 유전적으로 결정될수 있다고 생각했습니다.
    당연히 신경사이에서 정보를 전달해주는 역활을 하므로 영향이 있지않을까 합니다.

    그러나 그것이 진화일까 생각하기엔 아직 납득이 안가네요.

    예를 들어 사람들은 꾸준이 일정한 확율로 다른 성격이 존재하는게 아닌가 싶어서 말입니다 혹은 무리에서 역활을 맞아 심리가 정해지는게 아닌가 하는 생각도 들구요.
  • 漁夫 2013/09/20 22:53 #

    호르몬이나 신경 배선 등은 성격 뿐 아니라 다른 행동 pattern에도 당연히 영향을 줄 수 있습니다. 가령 포유류의 공통 조상은 현재의 쥐와 외관이 비슷했을 가능성이 크고, 아마 공룡을 피해 밤에만 활동했을 개연성이 높지요. 그런데 그 자손들은 현재 매우 다양한 환경에 퍼져 있으며, 그에 맞춰 대단히 다양한 행동을 보이지요. 진화가 환경에 맞는 행동을 주는 신경계(와 마음)를 선택했다는 얘깁니다.

    성격은 약간 별난 경우라 볼 수 있는데, 다양성 자체가 번식에 이로울 수 있기 때문입니다. 설명하자면 너무 길기 때문에 '이기적 유전자'에서 나왔던 것을 수식으로 풀어 썼던 http://fischer.egloos.com/3113384 포스팅을 참고하시기 바랍니다.
  • 사바욘의_단_울휀스 2013/09/20 21:16 # 답글

    님이 예를 든 어떤 특정사물, 환경에 대한 거부반응은 미러뉴런으로도 동종간에 혹은 타종간에도 전달이 가능합니다. 그래서 혹시 미러뉴런에 대한 이야기도 포함하는지 물어본거구요.
  • 한정호 2013/09/20 23:26 # 삭제 답글

    그래도 어부님의 블로그는 리뷰할 글이 많아서... 종종 들어옵니다. ^^

    앞으로도 좋은 글 기다리겠씁니다.
  • 漁夫 2013/09/20 23:29 #

    감사합니다. 요즘도 잘 지내시지요?

    두 달 전 쯤 충북대학교를 이틀이나 하루 종일 있었는데 워낙 바빠 전화도 드리지 못했습니다. -.-
  • 일화 2013/09/21 15:03 # 답글

    일종의 로그곡선(맞나)처럼 덕질도 폭발적인 성장이후에는 정체기가 있는 법이죠. 느긋하게 기다리고 있겠습니다.
  • 漁夫 2013/09/21 21:24 #

    말씀하신 내용이라면 아마 Logistic function일 것입니다; http://en.wikipedia.org/wiki/Logistic_function
    이 S자형 곡선이 'sigmoid function' 들인데, 여러 가지 형태가 알려져 있습니다. ^^;;

    같은 테마를 계속 포스팅하면 아무래도 흥미가 좀 떨어지는 법이지요 -.-
  • 오뎅제왕 2013/09/21 19:12 # 삭제 답글

    저도 총균쇠 와 이기적 유전자 이 두 권의 책 때문에 진화생물학 진화심리학 덕후가 되었지요


    이미 통섭은 상당히 진행중인 것 같았습니다

    대학교 교수님 책장에서 아무거나 행정학 학회지 하나 꺼내니 이기적 유전자 이론 요약 과 호혜적 이타주의 및 죄수 딜레마 게임이론이 간략히 나오더군요.. ( 제 전공은 행정학과 입니다 )

    상당히 이색적이었습니다 ..
  • 漁夫 2013/09/21 21:33 #

    총균쇠야 말로 진화적 사고의 위력에 대해, 어쩌면 이기적 유전자보다 더 잘 보여 주는 걸작이지요. 포스팅 하나로 다뤄 볼까 하다가, 보신 분이 워낙 많아서 제가 굳이 올릴 필요가 없다 생각하고 방치하고 있습니다.

    사람에 대해 생각하는데 진화적 고려를 넣지 않는다는 것은 요즘엔 우스워 보입니다. 그 동안의 상황이 만족스럽지 않은 것이었지요.
  • 2013/09/23 18:58 # 답글 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 2013/09/23 21:55 # 비공개

    비공개 답글입니다.
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