2012/03/26 22:45

천안함 2주기. Views by Engineer

  천안함, 그 후 1년; 명복을 빕니다.를 셀프트랙백.

  천안함 관계 이것저것 개인 정리에서 좀 요약도 했었고 논쟁거리 될 만한 포스팅도 두어 개 올려 놓았던, 뭐 나름 일반인 중에선 좀 시간 들여 노력했다고 할 만한 입장에서 보면 아래 같은 정치인의 말은 상당히 어이가 없다.


  창조론자들도 "(진화가) 아직 완전히 입증되었다고 볼 수 없다"는 말을 되뇐다는 것을 기억하자. 
  천안함에 대해 이런 소리를 들을 때마다 혀 끝까지 올라오는 말은

  * 한 번이라도 공식 보고서를 보고 이해하려는 노력은 해 봤냐?
  * 실제 문제에서는, 여러 '가설' 중에 알려진 것을 가장 폭넓게 설명하는 것을 '정설'로 선택한다.  합조단의 설명보다 더 좋은 설명이 뭐라고 생각하냐?

  이 두 마디로 대부분의 반대자들을 토론에서 [논리적으로] 격퇴하는 데는 거의 충분하다고 생각한다.  논리로 안 되는 경우는 우리 인력으로 어쩔 수 없는 거고.

 [ 다시 올려 놓음 ]

  2010년 3월 26일 오후 9시 조금 넘어 일어난 북한의 공격으로 우리 조국의 군인 46명이 산화했으며, 그 후 구조 작업을 벌이던 분들 중 10명이 타계했습니다.  머리 숙여 명복을 빕니다.

  漁夫

핑백

덧글

  • kuks 2012/03/26 22:54 # 답글

    삼가 고인의 명복을 빕니다.
  • 漁夫 2012/03/27 00:08 #

    네, 그리고 올려 주신 글들은 항상 재미있게 보고 있습니다 (_ _)
  • marlowe 2012/03/26 23:01 # 답글

    영원히 기억하겠습니다.
  • 漁夫 2012/03/27 00:08 #

    네 저도 제가 살아 있는 동안엔 잊지 않을 생각입니다.
  • 대공 2012/03/26 23:20 # 답글

    마지막이 정답이네요
  • 漁夫 2012/03/27 08:40 #

    ;-)
  • D-Liszt 2012/03/26 23:21 # 삭제 답글

    삼가 고인의 명복을 빕니다 (2)

    짭IU OUT!!!
  • 漁夫 2012/03/27 08:40 #

    묵념 ...

    ㅋㅋㅋ 짭 IU..........
  • dunkbear 2012/03/26 23:21 # 답글

    삼가 고인의 명복을 빕니다..
  • 漁夫 2012/03/27 08:41 #

    묵념....... (2)
  • 2012/03/26 23:29 # 삭제 답글 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 漁夫 2012/03/26 23:35 #

    본문 포스팅 링크인 http://fischer.egloos.com/4405885 여기서 '합조단 Q & A'를 열어 보시면 바로 보실 수 있고, http://www.cheonan46.go.kr/95 여기를 가시면 바로 있습니다.
  • ㅁㄴㅇ 2012/03/26 23:36 # 삭제

    감사합니다. 그리고 고인의 명복을 빕니다
  • ㄴㄶㅎㄴㄴ 2012/03/27 00:06 # 삭제 답글

    벌써 2년이나 지났군요... 이 사건 이후 과거에는 상상하기도 어려웠던 일이 연이어 터지면서 앞으로의 정세가 어떻게 돌아갈지 점점 불분명하게 되어가는 기분입니다. 아무쪼록 삼가고인들의 명복을 빕니다. (아참.... 약간의 딴지일지 모르지만.... 2주년이 아니라 2주기라고 하는게 맞는 표현이라고 합니다.. 저도 예전에 몰랐는데 천안함사건처럼 안좋은 사건의 경우 주년이 아니라 주기라는 표현을 쓴다고 하더군요.. 예를들자면 대구지하철 방화 9주기라던지... 이런 식으로 말이지요..)
  • 지나가다 2012/03/27 02:34 # 삭제

    한일합방 100주년 논란에서 결론 났듯이 '주년'은 중립적인 표현이기에 비극적인 사건에도 얼마든지 사용할 수 있습니다.
  • 지나가다 2012/03/27 02:37 # 삭제

    http://impeter.tistory.com/1768

    <- 한일합방 100주년이 틀렸다는 주장 (심지어 친일표현이라함)

    정작 경향신문, 박원순 시장은 한일합방 100주년이란 표현을 씀.

    http://sojuman.tistory.com/35
    http://wonsoon.com/1541
  • 漁夫 2012/03/27 08:42 #

    all. / 의견 감사합니다. 저도 '주기'가 더 '안 좋은 일'에 가까운 뉘앙스를 줄 수 있기에 제목을 변경했습니다. '주년'이 중립적이라도 이런 데는 '주기'가 나을 수 있겠네요.
  • RedPain 2012/03/27 07:23 # 답글

    깊은 애도를 표합니다.

    관용적으로 쓰이는 표현이라는 점은 알지만, "명복을 빕니다"라는 표현은 너무 무신론자답지 않은 표현이란 얘기가 늘상 나오는 표현이죠. 그냥... 쓸데없는 이야기였습니다. ;;
  • 漁夫 2012/03/27 08:43 #

    묵념... (3)

    정확히 말하면 '그가 우리들이 사는 이 세상에 더 이상 없는 것을 안타깝게 생각한다' 정도면 될 텐데, 이거 너무 길어요...
  • 짜오지수시아 2012/03/27 08:24 # 답글

    고인드립 조작 아이유: 어딜 만져! 어딜 만지냐고!

    오리지널 아이유도 별로 안 좋아하긴 하지만 오리지널께는 그저 지못미.
  • 漁夫 2012/03/27 08:43 #

    잘 지내셨습니까?

    밑 포스팅에서도 얘기했지만 ㅇㅈㅎ가 정계 iu가 맞다면 삼촌팬 소송겁니다 ㅋㅋㅋㅋ
  • 길 잃은 어린양 2012/03/27 10:16 # 삭제 답글

    참여연대에서도 또다시 천안함 음모론을 들고 나오더군요. 범야권에서 천안함 문제를 대선 정국의 이슈로 만들려 한다는게 거의 확실한 듯 싶습니다. 도데체 이들은 김현희 사건에서도 교훈을 얻지 못한 것인지... 물론 당장에 속아넘어가는 사람이 넘쳐나는 것도 답답합니다만.
  • 漁夫 2012/03/27 14:17 #

    믿기 싫어하는 친구들한테야 뭘 갖다 디밀어도 안 먹히죠...

    근데 어린양님 주변이 'filled with 안보여안들려'라니, 참 답답하겠습니다 ;-)
  • 2012/03/27 13:08 # 답글 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 漁夫 2012/03/27 14:18 #

    다른 분들은 어떠신지 좀 질문해야 되겠네요...
  • Alias 2012/03/27 13:13 # 답글

    송태호 교수님의 1번 글씨에 대한 논문 읽어봤는데, 학부 수준의 열역학을 "제대로" 배운 사람이면 좀 까다로운 연습문제 몇 개 연속으로 푸는 기분으로 읽으면 될 거 같지만, 나머지 사람들에게는 외계어 느낌일 거라는 생각이 듭니다...-_-;

    반합조단 측도 제발 뭔 논문이라도 하나 내고 주장을 하든가 해야지 원...
  • 漁夫 2012/03/27 14:19 #

    그런 논문들은 전문가들끼리 하는 얘기지요. 저도 보지는 못했는데, 본다면 제대로 읽을 수 있을지 적이 의문이긴 합니다 -.-

    이승헌 교수가 고열 되어서 글씨 날아간다는 논문 냈다고 하는데, 그 분 전반적인 말씀이 약간 그래서 구태여 찾아 보지는 않았습니다. 그게 제가 들은 딱 한 개의 논문입니다.
  • 한뫼 2012/03/27 13:15 # 답글

    평안하시기를
  • 漁夫 2012/03/27 14:20 #

    묵념... (4)
  • 바보야 2012/03/27 13:21 # 삭제 답글

    참 바보 멍청이로세...
    아직도 천안함이 북측 소행이라고 생각하는가?
  • ㅁㄴㅇㄹ 2012/03/27 14:17 # 삭제

    다른 근거가 나오지 않는 이상 평생 그렇게 생각할거요.
  • 漁夫 2012/03/27 14:21 #

    to 바보야 / 포스팅 좀 더 읽어보쇼
  • 누군가의친구 2012/03/30 02:38 # 답글

    더이상은 불행한 일이 없기를 빌며 묵념을...
  • 漁夫 2012/03/30 08:39 #

    네 묵념을...
  • 시공물리 2012/03/30 13:43 # 삭제 답글

    저는 합조단 보고서를 읽지 않았으므로,합조단의 조사에 대해서 판단을 내리지 않겠습니다.
    그렇지만,어부 님의 주장은 읽었으므로 그 주장에 대해선 판단을 내리겠습니다.


    여기서 진화론 문제가 나온건 코믹합니다.
    이정희 의원의 이 문제에 대한 과학적 이해의 정도는 제가 알 수 없습니다만,
    여기서 제기한 문제는 여러 가지를 종합해 볼 때 "논리적 연결 고리가 맞지 않는다"
    라는 겁니다.

    가장 많은 것을 설명하는 것이 정설이라뇨? 누가 그런 식으로 과학 이론을 받아들이거나
    폐기하라고 가르치던가요?
    아무리 많은 것을 설명해도,논리적으로 내부 모순이 있거나
    그 이론이 맞다고 가정할 때는 나타나야만 하는 현상들이 관측되지 않는다면
    그 이론은 받아들일 수 없는 게 정설입니다.
    그런 부분을 무시하면 세상 모든 걸 설명하는 이론을 못 만들겠습니까?
    창조과학도 그런 식으로 하면 모든 걸 설명할 수 있을 걸요?

    과학은 단순히 "설명"하는 학문이 아닙니다.
    과학 이론이 받아들여지고 싶다면,최소한 설명하기 위한 모델을 바탕으로
    지금 설명하고 있는 현상 이외의 다른 예측을 하고,시험을 받아야 합니다.

    그걸 모르시고 계신 건 아닐텐데요.

    이정희 의원의 문제제기는 그런 면에서 이상한 것은 아닙니다.

    어부 님 식으로 말하자면 이정도면 어부 님을 논리적으로 격퇴하는데는 문제가 없다고 생각합니다
  • 漁夫 2012/03/30 14:18 #

    의도가 뭔지 명백하시지 않은데

    1. 진화론 얘기 한 건 '자신의 의견을 내지 않으면서(또는 말도 안 되는 주장을 하면서)' 무조건 진화론에서 '해결 못 했다'고 믿는 것을 갖고 와서 들이대는 거나 비슷해 보이기 때문입니다.

    2. 논리적으로 내부 모순이 뭔지 구체적으로 제시하기 바랍니다. 그 동안 떠돌던 떡밥 대부분을 합조단 보고서에서 다 격파했거나 그 후에 그 설명 논지와 모순되지 않게 처리했습니다. 뭐가 문젭니까?

    3. 좌초나 다른 설명이 결정적으로 설명 못 하는 게 하나 있습니다. 어뢰 잔재는 어케 설명할 건가요? '근접 수중 폭발로 나와야 하는 5가지가 하나도 안 나왔다'는 말이 코미디가 아니면 뭡니까?

    4. 예측 가능성 말씀은 충분히 정당합니다. 그런데 최소한 지금 천안함 문제에서 '더 새로운 사실이 나올 것'이 얼마나 되는가요? 지금 이에 대해 가설을 만든다면 최소한 지금 나온 사실은 다 설명해야 합니다. 현재 나온 증거들조차 다 설명 못 하는 좌초나 피로파괴 등의 이론들을 믿으라는 말은 아니지요?
  • 2012/03/30 17:11 # 답글 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 漁夫 2012/03/30 17:19 # 답글

    '멸공'이란 비로그인 분께;

    너무 리플 썼다 지웠다 하니 혼동스럽습니다. 그러지 말아 주십시오.
  • 멸공 2012/03/30 17:30 # 삭제 답글

    죄송합니다.맞춤법이 좀..안타까워서..
    희생은 누구나 안타깝죠..묵념..

    반대근거를 내 놓아라 하시는데..통제상태에서 가능할까요?..더 새로운 사실 조차 나올게 없도록 통제 되었고
    이상한 변명을 내놓으며 그 자랑스런 어뢰의 잔재도 없애고 카피를 전시할 정도의 상태에서 말이죠.

    하긴 김정남이 증언했다는 기사가 있긴 하네요.
    북한의 어뢰는 우리 해군이 획득한게 몇 개 있지만 백사장에 바늘찾기라는 그 잔재의 발견경위조차도 완전통제 상태였지요.
    가능성 거의 없는 그 작업을 통제하고 사진을 촬영했다는 것은 어떤 확신이 있어서가 아니었을까요?ㅋㅋ

    CSI 과학수사 결과만으로 사건을 규정할 수는 없죠.경찰이 현장에서 수거했다는 탄피가 있고 그것이 피해자의 몸을 관통했을 가능성이
    많다,라는 것 일뿐이지,단지 자주 다퉜다는 이유만으로 옆 집 사람을 용의자로 규정하고 그 가족을 규탄하는 행동은 지양해야 하겠지요.
    아직 총기도,총기의 지문도 알지 못하는데 섯불리 살인을 구형하는 것은 아닐까요?

    세계적 수준의 해군특수전 용사인 한주호 준위는 1노트나 떨어진 위치를 착각해가며 해치의 크기도 내부구조도 모르는,아무도 없다고 알려진 함수에 대원 전원이 실신할 정도의
    어려움을 무릅쓰고 들어 갔을까요?그런 노력을 함미에서 했으면 어땠을까?하는 아쉬움 또한 큽니다.

    단독임무를 수행 중 이었다는 천안함이 이제는 3초계함이 대북 경계중 이었다고 하고,해경엔 15분에 좌초라고 보고했다는데 함장이 함장실에 앉아 있었다니 정부가 뭔가 의혹을 부르기에 충분한 일을 하지 않았나 생각 듭니다.

    이런 의문점을 (물론 일부 극렬악질도 있지요)갖는 것은 이상하지 않다 보며,이들을 반박할 정도의 과학적 근거도,
    그에 상반된 근거도 아직 미진하니 좀 더 기다려 보는게 어떨까 생각 합니다.
  • 漁夫 2012/03/30 17:36 #

    이번 합조단 조사 발표 단계에서 몇 가지 매끄럽지 못한 점이 있긴 했지만, 하나 객관성 획득에 굉장히 잘 한 점이 있습니다. 바로 합조단을 다국적으로 구성했다는 점입니다. 음모론 기타를 주장하시는 분은, 한국 정부에 별반 이해 관계가 없는 전문가들의 자부심을 과소 평가한 겁니다. 아니 이들이 뭐가 아쉬워서 한국 정부가 이래라 저래라 하는 데 전문가적 소견을 굽히나요. 그리고 이들 중에 귀국하고 나서 압력 받았다거나 한 사람이 있었다는 얘기는 듣지 못했습니다.

    공개 왜 안 하냐는 소리는 많은데, 한 번 생각해 보십시오. 해당 안건에 전문가가 아닌 사람들이 우루루 들어가서 조사 관계 과정을 지켜보는 것이 어떤 의미가 있다고 생각하시나요? 신상철인가 누군가가 야당 추천으로 합조단에 들어갔습니다. 그 친구가 뭐 했냐고요? 사사건건 지연시키는 바람에 쫓겨났다는 것이 군이 해명하는 것입니다. 신상철은 아시다시피 지금까지 이 문제에 대해 계속 녹음기 역할을 충실히 하고 있더군요. 그리고 어느 정도 마무리되고 나서 군은 선체 잔해를 일반인 중 신청자에 한해 공개했습니다. 이글루스 분 중 보고 오신 분도 계시더라고요.

    "북한의 어뢰는 우리 해군이 획득한게 몇 개 있지만 그 잔재의 발견경위도 완전통제 상태였지요." 이건 어느 나라에서도 비밀입니다. 가상 적국의 어뢰를 입수했는데 일반인에게 미리 공개한다고요? 군 보안 문제에 대해 조금만 더 생각해 보셨다면, 이런 말은 쉽게 안 나올 겁니다. 사실 전 이번에 침몰 관계 영상을 일반에 공개한 것도 문제가 될 소지가 있다고 생각하는데, 어뢰 실물이나 도면 입수한 것을 일반 공개라니 대체 무슨 말씀이신가요?

    회의적 사고방식을 갖는 것은 괜찮습니다. 아니 권장할 만 합니다. 하지만 세상의 어떤 수사도 100% 모든 범죄 과정을 다 추적하지 못합니다. CSI 과학수사 결과만으로 살인을 규정할 수는 없다고 하시는데, 그것이 가능한 최상의 수단인 것은 분명하지 않습니까? 제가 여기서 일관되게 주장해 온 것이 "합조단의 구성보다 더 나은 구성을 제시해라"는 것입니다. "동기나 과정의 연결고리가 다 맞아 떨어져야 한다고 봅니다."고 하셨는데, 세상에 이렇게 일하는 경우는 거의 없다니까요. 얼마 남아있지 않은 증거를 갖고 일해야 하는 것은 실험 과학 분야에서는 다 마찬가지입니다. TOD 갖고 공개 왜 더 안하냐고 말이 많은데, 그거 없어도 지금 알려진 증거만으로도 최소한 '어뢰공격으로 침몰했다'는 확증은 되고 남습니다.
  • 漁夫 2012/03/30 18:57 #

    한 준위야 말로 안타까운 일인데, 당시 수중 시계가 극히 제한되어 있었다는 것을 생각하면 이해할 수 있지요. 물론 저도 무리한 잠수를 찬성하는 게 아니라, 현장에서 살아있을 지 모르는 전우를 구출해야 한다는 전우애를 생각하면 무리수를 둔 건 어느 정도 심정적으론 이해가 갑니다.
  • 멸공 2012/03/30 18:18 # 삭제 답글

    이런 좋은 자리를 누구에게나 제공하여 주심에 다시 한 번 감사 드립니다.

    합동조사에서는 중국이나 러시아,제3국의 참여가 아쉬웠습니다.그리고 조사의 범위는 수거한 탄피와 화약흔입니다.
    이것을 사체에 맞추어 본 것 뿐이고 여기에도 불충분한 근거들이 적지 않지만 여기에 의문을 제기할 능력은 없습니다.

    세상에 어떤 법원이 수거된 탄피와 화약흔의 결과만으로 살인을 선고하겠습니까?.무죄 아닐까요?
    아무리 그 근거들이 최상이라 하더라도 더 확실한 총과 지문, 발사시간,총렬의 흔적과 시신의 회전흔,기타 살인동기,과정,더 필요하다면 용의자의 자백까지도 명백하게 인정되어야 하겠지요.

    어뢰는 강릉 잠수함에서 4문 획득한 것 이구요,또 더 있습니다.그것을 공개 하라는 요구는 아닙니다.비밀유지 서약을 받겠지만 잔해를 찾기위해 백령도 어선들을 동원 했습니다.그 선박들에도 다들 촬영 준비를 했는지 모르겠습니다만...이건 그냥 ㅋㅋ수준의 글이니....

    백령도나 대청도에도 야간투시장비나 tod가 많이 있고 대청도 해군RC에도 다 녹화 되어 있습니다.이것은 위치노출 문제로 일반공개할 수 는 없죠

    능동소나가 먹통이라는 것이나 탐지를 못했다는 것은 있을 수 있습니다.그러나 어뢰의 소음을 음탐하지 못했다는 것을 어떻게 상상 하겠습니까?
    그래서 나온게 무소음어뢰인데,어뢰잔해는 그에 비하면 아주 구형 이었지요.














  • 漁夫 2012/03/30 18:56 #

    탄피와 화약흔만으로도 상황에 따라서는 유죄 선고가 충분히 가능합니다. 아마 '선조흔'을 알고 계시겠지요. 물론 그 사람이 '그 총으로 발사했고 화약흔이 손에 남았다'는 다른 증거가 있어야 하겠지만요.
    '개성'이 좀 적은 일반 탄피와는 달리, 어뢰는 국가마다 설계가 다를 수 있기 때문에 어뢰 설계가 일치한다는 건 대단히 강력한 증거입니다. 그 점을 감안해야 하는데, 많은 사람들이 그저 '못 믿겠다'로 일관하는 것이 아쉽네요.

    거듭 제가 회의론자들에게 강조하는 것은, 합조단의 보고서를 찬찬히 읽어보라는 것입니다. 해당 분야 최고의 전문가들이 세운 논리입니다. 이 점을 어느 정도 이해하지 않고 어떻게 '자신의 설'을 더 논리에 맞게 만들 수 있겠습니까. 전문가라서 따르자는 게 아니라, 다른 얘기를 주장하고 싶다면 적어도 '정론'이 뭔가는 알아야 하는 것이지요.
  • 전략적선택 2012/03/31 12:07 # 삭제

    탄피와 화약흔이라는 결과에도 핵잠수함과의 충돌이니 피로파괴, 암초충돌이라고 주장하는 것에 대해서
    멸공님은 어떻게 생각하시는지요?

    그리고 보고서를 읽어 보시기를 바랍니다.
  • 멸공 2012/04/01 01:35 # 삭제 답글

    전략적선택//
    저는 미 해군의 기뢰 제거훈련의 부주의로 인한 미 잠함의 침몰, 21시 08분 경 최초 좌초 ,파공,침수 후 자체보수 하다 21시 15분경 2함대,해경에 보고한 상황에서 협수로 운항중 급격한 좌선회로 가중된 피로골절에 무게를 둡니다.전함은 전,후진 속도엔 유리하지만 선회는 불리한 바닥구조 입니다,
    국제적 조사단의 근거들도 결과적으론 이런 정황부분은 모두 추측,가정일 수 밖에 없죠.

    물론 찌그러진 자동차의 스페어 타이어 하나 갖다 놓고 누가 그렸는지, 자동차 카탈로그 뒷면 제원표 도면수준도 않되는 무기 카탈로그 도면에 요모조모 맞추어 본 합조단의 노고는 인정합니다.
    그런 강력하게 일치하는 도면에도 불구하고 폭약의 질량은 밀가루 5푸대 정도가 왔다 갔다 했었다지요? 고폭약 5푸대면....

    실탄 입사부위 화약흔과 방출부의 상흔을 보고 근,원접사격을 ,입사각을 보고 자,타살을,관통거리를 보고 장약의 질량을,실탄의 으깨짐을 보고 탄두의 특성을,시신의 경직도와 총성 시각을 확인하며 육안조사를 하지요. 더 중요한 것은 주변 참고인들에게 탐문하는 동기,정황 입니다.그 후 csi에 올라가기도 하는데.......어떤 불행한 경우엔 조속한 사건처리를 위해 csi에 엉터리 탄피가 올려질 수도 있습니다.

    1,2금양호는 힘 좋은 어선으로 쌍끌이 작업을 하러 갔지요..2시간 동안 바닥을 긁어 댔습니다.그물만 작살내고 포기,생업으로 돌아 갔습니다.그 와중에 불행하게 돌아 가셨지요.
    대평 1.2호도 그런 작업을 했습니다.두 선박의 차이는 무엇일까요?,,,톤 수 도 차이가 있지만 대평은 그물손상 없이,다른 물질없이 추진체만 끄집어 내는 기술이 있고.....가장 중요한 것은 .....금양엔 보도진이 있었다는 것 이지요..추진체를 획득한 대평1엔..총 15명이 있었는데 조사단이 3명...나머지 12명은 는 어부?...뭔 여객선인가?ㅎㅎㅎㅎ

    보고서를 읽어 보라 하시는데,그 보고서는 사고과정의 일부분 일 뿐이고,그 근거들에 대한 상반된 근거가 얼마든지 존재한다는 것을 외면할 수 없습니다.그래서 증거능력이 부족하다는 것이 제 생각입니다.

    왜 어뢰의 발사소음을 탐청하지 못했을까요.?연어급 잠수정은 그 크기로 보아 자체추진발사를 하지 못하고 엄청난 소음(물 속에선 엄청 납니다)을 내며 공압으로 밀어내야 할텐데 말이죠.초계함의 음탐관,병은 4시간씩 2명이 근무합니다.두 명 모두 쿵 소리가 날 때까지 아무런 추진체 소음을 확인하지 못했다네요.초계함은 어뢰에 대해 회피기동을 할 여유가 있습니다.
  • 漁夫 2012/04/01 13:46 #

    1. 미 잠함의 침몰 <---- 이거 증거가 있는가요?

    2. 물론 현장에서 직접 보고 있지 않은 한 '다 추정'이지요. 그런데 그렇게 말하자면 다른 가설들은 '역시 추정'아닌가요?

    3. 밀가루 푸대 5개 정도 다 좋은데(모든 '평가'에는 불확실성이 있다는 것이 측정의 본질이란 건 젖혀 두고), 그러면 좌초라고 쳐 봅시다. 도대체 현장에서 아무리 찾아도 안 나오는 암초를 주장하는데, 추정 평균치를 제시할 수라도 있는 화약량에 비해 '없는 암초에 걸려 침몰됐다'는 것이 얼마나 믿을 만하다는 얘긴가요? 암초로 파괴됐다면 수평 방향에서 힘이 갈 텐데, 공개된 사진들을 보아도 힘의 방향은 주로 아래에서 위편으로 작용했습니다. 갑자기 바닷물이 빠져서 천안함이 바위 위에 올라앉았다는 증거 있으면 믿어줄 의향 있습니다, 큭.
    급격한 좌선회 피로라고 해도, 이게 아래에서 위로 큰 힘이 가해진 파괴 양상이 설명이 되나요?

    4. "어떤 불행한 경우엔 조속한 사건처리를 위해 csi에 엉터리 탄피가 올려질 수도 있습니다." <--- 계속 쳇바퀴만 도는데, 각 나라에서 온 조사단 눈을 다 속인다는 게 거의 불가능하다니까요. 뭐, 엉터리 탄피를 올려놨다손 쳐도, 함 파괴 양상이 좌초가 아니라까요?

    5. 왜 어뢰의 발사소음을 탐청하지 못했을까요.? <--- 잠수함이란 게 원래 탐지가 그렇게 힘듭니다. 중요한 것은 초계함들이 갖고 있는 소나가 아주 고성능도 아니고, 서해가 소나 감청에 그다지 적당한 바다가 아니라고 알려져 있습니다. 그리고 몇 년 전에 한국 디젤 잠수함들이 미국 함대와 모의전을 벌였는데 게임을 하는 줄 알면서도 미국 항모들이 다 당했습니다. 알고 있어도 당할 수 있는 게 어뢰 공격인데, 하물며 한국 초계함이요? 아, 한국 함정들 성능 개선시켜 주실 의향 있으시면 세금 더 내시든가요.

    이 블로그에서도 합조단 보고서의 일부 사항에 대해 의문을 제기하신 분들이 있었고 가능하다고 제가 수긍한 것도 있습니다. 단 '좌초나 피로 등으로 어떻게 파괴 양상을 설명할 거냐고 물으면 대부분 논점을 피하시더만요. 기본적으로 설명을 제대로 해야 할 함의 파괴 양상조차 설명이 제대로 안 되는데 어케 그 이론을 진지하게 받아들이라는 건가요?
  • 전략적선택 2012/04/02 09:07 # 삭제 답글

    미잠함이 침몰했다면 그 안에 승무원이 몇명인데 침몰 사실을 비밀로 유지하는게 정말 가능하다고 보시나요?

    그리고 제가 보고서를 버라고 했던 건 사진을 보라는 것입니다. 힘이 어느 방향을 향했는지는 알 수 있으니까요.

    마지막으로 어뢰와 잠수정 탐지가 그렇게 쉬우면 머하러 그렇게 비싼 돈 들여서 잠수함을 만들고 운용할까요.
  • 멸공 2012/04/02 13:10 # 삭제 답글

    미군측의 함정이 조난되어 있는 것의 추정사진은 이미 보도사진으로 공개 되었지요..천안함을 도우러 왔다고 썰레발 치며 우리보다 월등한 능력을 투입하곤 쏜살같이 사라졌죠.. 감압쟘바 하나만 제공하고 있었어도...우리 아까운 한 상사! 그리 되셨겠습니까?
    눈 앞에서 가라앉는 우리 함수를 바라보며 지들 위해 그런 고생을 했는데 나중에 와서 아무리 위로한들...

    추정치가 합계의 1/3이 왔다 갔다 한다는 것이 통계적으로 어떤 의미가 있을지 갠적으로 전혀 납득되지 않습니다.

    암초는 해도에도 나오죠.않나오는 것도 있습니다.함이 걸터 앉아서 그렇게 우그러지는게 아니라 스크레치와 함께 쿵 하며 함미를 들어 올리게 됩니다.동시에 파공을 주는 것이고 바로 침수가 발생합니다..함정에 침수발생이 되면 (그것도 바닥에)많은 병력은 보수에 집중 합니다..알러트 상태가 되죠.

    그 상태에서 피로골절이 누적되고 앞 뒤로 뒤틀리다가 격실이 넓은 대부분 선박의 중앙 취약부위가 함몰되면서 두동강 납니다.
    우리에게 그런 양상을 잘 보여주고 천안은 떠나 갔습니다.연합사훈련이라는게 얼마나 큰 훈련인지 이해가 힘드실텐데..육군 군단 공지훈련
    보다 몇 배 큰 것 입니다.천안까지 나가야 했을 만큼......상대가 이런 상황을 건드렸다간 그야말로 아작 나는 겁니다.

    4번 때문에 금양,대평을 말씀 드린건데요..금양과 백령조합 어선들의 쌍끌이가 완전 불가능으로 진행되자 당연히
    합조단은 나라간 이견이 분분,아무런 결론을 도출하지 못했습니다.이런 상황을 타개하기 위해 대평호가 출동 합니다...짜쟌.
    그리곤 담박에 맨유 홈구장 같은 해저에서 그물손상 하나 없이 매끈한 추진체 한 점을 건져 올리죠..그 아래엔 가스터빈도 큼지막한게 있었는데....
    합조단은 미러클!을 외쳤고 의뢰인에게 감동어린?축하의 박수를 아끼지 않았습니다.저도요..ㅋㅋ

    용케도 어뢰도면(이런 조잡한 카타로그 도면을 보고 어뢰를 구입할 고객이 있을지 모르겠지만)도 어렵게,어렵게 첩보력을 동원해 입수되고,이후에야 합조단은 과학적 성과를 만들어 내게 되죠...그들이 만들고,용인한 근거들은 거기에 한정 된 것 입니다.

    미 항모전단이 당했다는 것,.훈련용 어뢰를 발사하는 것도 게임이지만
    시뮬레이션도 게임인데, 자랑스런 해군을 기억해 주시니 고맙습니다.이런 우리 해군 입니다.공격만 잘 할까요?,,수비도 짱입니다.

    전파이용이 어려우니 잠수함 탐지는 당연히어렵죠.육해공이 마찬가지 인데 서로 회피전술이 있으니깐요..우리 함 정도 규모라면 공압발사는 하지 않습니다.이 부분 증세는 아직 여유가 있습니다.그들은 잠수정입니다.함의 기동이나 어뢰 발사순간 소음은 놓쳤다 하더라도 100미터 아니 30미터 전방,눈 앞에 달려오는 어뢰를 놓치는 함은 없죠..그런 해군을 뭐하러 운용하죠..사단급 전투를 24시간 치뤄도 사망자는 600병 내외 입니다.그런 전투를 왜 하죠?
    자동차 사고도 멀리 예측하지는 못하지만 사고 직전엔 "이젠,아 부딪히는구나"알게 되는데..
  • 漁夫 2012/04/03 13:07 #

    대체 어디서부터 얘기드려야 할지 당혹스러운데, 포스팅 새로 작성한 데 다른 분들이 적은 리플을 보시지요.

    ... 점잖게 얘기드리자면 '기초적인 이해가 없다'고, 좀 더 솔직하게는 '이 분야 기본적인 공부를 하기 전에는 가만 계시는 게 덜 까일 거다'네요. 비슷한 이해 수준의 분들께는 통할지 몰라도, 어느 정도 알고 있는 분들께는 웃음거리밖에 안 되겠습니다.

    유감스럽게도, 멸공님께서 이해 못 하신다고 그게 '진실이 아닌' 건 아닙니다. quantum mechanics를 배우셨으리라 생각합니다만, 거기서 말하는 게 우리 인간들이 '믿을 수 있어서' 참이 된 게 아닙니다. 실험 결과를 잘 설명해서 그런 거지요.
  • 멸공 2012/04/03 16:39 # 삭제

    아!,아닙니다,제가 당혹 스럽지요..댓글들을 보니 마치 사이비 광기집단의 그것을 보는 섬뜩함 이었습니다.
    침대는 과학일지도 모르겠으나 ^^ 과학자가 과학은 아니니 맹신교도가 되기도 하겠지요.
  • 漁夫 2012/04/03 16:52 #

    어느 편을 '광기집단'이라고 보시건 그것은 멸공님 자유입니다.

    근데 하나만 감안해 주십시오. 아무리 이미 나와 있는 증거에 기반을 두고 얘기해도 전연 말이 안 되는 사항을 갖고 계속 얘기하는 사람을 어떻게 대하시렵니까?
    이글루스의 전설이 한 명 있습니다. 바로 이재율 씨. 누군지 모르신다면 구글 검색해 보십시오. 말이 안 되는 증명을 들고 와서 자신이 페르마 최후의 정리를 증명했다고 하는 사람 말입니다. 어느 편이 '맹신자'인지는 갖고 있는 증거하고 논리로 좌우됩니다.

    마지막으로 다시 질문드립니다. 말씀하신 논리로 천안함의 파괴 세부 패턴까지 다 설명 가능하다고 생각하십니까? 여전히 그러시다면, 더 이상의 대화는 의미가 없습니다.

  • 멸공 2012/04/03 17:12 # 삭제

    어렵지만 상반된 입장의 근거도 만들어 가야겠지요.그 동안은 좀 기다려 보는 것이 좋지 않나 하는게 제 본디 의견 이었습니다...블로그에 누를 드리는 것 같아 이제 이만 하겠습니다.
  • 漁夫 2012/04/03 22:02 #

    상반된 입장의 근거도 만들어 가야겠지요.그 동안은 좀 기다려 보는 것이 좋지 않나 ...

    ==========

    더 리플을 안 다신다니 저도 여기까지만 하겠습니다만, '그 분들'은 말만 하고 output은 내놓지 않았습니다. 이승헌 교수(1번 글씨가 지워져야만 한다고 주장한 사람)가 nature엔가에 기고한 한 갠가를 빼면요.
    반면 합조단 결과에 찬성하는 논문 및 학회 발표는 제가 아는 것만 적어도 몇 개 이상 존재합니다. '언제까지 기다려야 하나'는 질문에 답해야 할 쪽은 '이편'이 아니라 '그편'입니다.
  • 漁夫 2012/04/04 12:05 #

    탄피 얘기를 하시는데, 설령 어뢰 잔해가 발견 안 됐다 하더라도 천안함이 '수중근접 폭발(=버블제트 효과)'로 가라앉았다는 것을 증명하는 데는 지진파와 함의 파괴 양상으로 설명을 하고도 남습니다. 이 두 가지도 제대로 설명 못 하는 이론(이라고 말하는 것들)은 일단 논외입니다.
  • 멸공 2012/04/04 12:19 # 삭제

    '언제까지 기다려야 하나'는 질문에 답해야 할 쪽은 '이편'이 아니라=============

    편을 가르거나 csi수사결과를 부정하는 것은 절대 아니구요,어떤 교통사고의 조사에서 자동차를 만드는 사람의 의견도 중요하겠지만,그것을 운전하는 사람들의 의견도 중요하고,더욱이 쌍방의 의견도 중요한데,조각이 맞아가지 않으면 엉터리 탄피의 경우나 운전자의 허위증언도 염두에 둬야 한다는 것이지요.사람이 벌인 일을 어떤 실험만으로 결론을 내릴 수 는 없다 봅니다.

    기다리는 문제는 제가 "좀"이라 했는데..조금으로 고치겠습니다.
  • 漁夫 2012/04/04 17:19 #

    사람이 벌인 일을 어떤 실험만으로 결론을 내릴 수 는 없다 봅니다.

    =============

    그냥 '안 믿고 싶으니까 그건 사실이 아니다'라 주장하시는 편이 낫겠습니다. 간단한 거 뭘 복잡하게 말하시나요.

    같은 기준으로는, 처음에 주장하신 피로파괴설 근거는 뭔가요? 그게 훨씬 더 근거가 부족하다니까요.
  • 2012/04/02 14:43 # 답글 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 무소의뿔 2012/04/03 09:04 # 삭제 답글

    과학자는 data로 말하죠. 물론 조작되지 않은...
    쫌 무안해지죠?
  • 漁夫 2012/04/03 13:02 #

    뭣을 의도하시는지 모르겠습니다. '조작'이라고 주장하신다면 증거는 갖고 계신가요?

    그 증거로 해당 분야 최고 권위자들을 설득하실 수 있다면 OK.
  • 한우 2012/04/03 21:58 # 답글

    이런거 보면 짜증만 나죠.. 과학자가 어떤 가설을 도저히 받아들일수 없으면 바로 그 가설을 반박하는 또 다른 가설을 세우고 실험으로 ㄱㄱㅅ 하면 되는 것을.. 저분들이 이런 실험을 못할 정도의 권력 등을 가지지 못한 것은 아니잖아요...

    과학을 배우는 대학생의 입장에서 보면, 매우 답답하게 보일수 밖에 없네요... 쩝...
  • 漁夫 2012/04/03 22:02 #

    아니 글쎄 output이나 좀 내놓고 말했으면 좋겠다니까요.
  • 멸공 2012/04/04 13:46 # 삭제 답글

    보행자가 차를 들이 받았다 합니다,나도 모르는 폐차 찌그러진 것이 한 대 있고..누가 답답할까요?
    군에 복무할 때, 폭약을 제조해(고폭약이 아닌 탄약의 장약을 티스푼으로 쬐끔씩 모아서 만듭니다)하천 웅덩이에 터트립니다.
    모두 50미터 아래에서 귀,코를 막고 복지부동자세를 유지합니다. 물기둥이 10미터 정도 솟구칩니다.꾸왕!하는 폭음과함께 ...

    그리곤 하얀 배를 드러내고 둥둥 떠오른 물고기들을 양동이에 주어 담습니다.물론 개중엔 졸도했다 살아나는 녀석들도 있지요..
    바로 아랫층에서 고폭약 300킬로(쌀 15푸대가 튀밥통에서 터져 나오는 것 이죠) 터졌다면 어느 정도 소음에 어느정도 주변 충격을 줄까요?..이런 실험데이터가 나와있다고요..과학에 대한 이해가 부족한 분이 적지 않은게 사실입니다.이공계를 졸업하신 분 도 그런데 하물며...
    하지만 이 정도 허위,거짓투성이 증거들은 과학이 신경쓸 가치조차 없습니다.
  • 금란 2012/04/04 14:33 # 삭제

    그래서 그 충격으로 지진파가 감지되었고 연세대 교수가 미국지진학회지에 천안함 침몰지진 논문을 발표했습니다.

    폭발의 증거가 확실합니다 잠수함충돌설은 휴지통에 넣으세요
  • 멸공 2012/04/04 15:33 # 삭제 답글

    아!..그렇군요..그러나 수심 1킬로 석유탐사에 사용하는 레일리 윌리 공식은 홍씨 자신도 "맞기도 않 맞기도 하는 공식"이라고 밝혔다죠?
    답을 만들어 놓고 공식에 여러 제원,상수를 채워 넣은 장난이죠.과학이라면 무엇을 휴지통에 버려야 할까요?
    폭약의 질량도 207로 맞췄다가..320으로 바꿨다가..나중엔 뭘로 했는지..이런거 ,과학에선 거들떠 볼 필요가 없어요..시간이 남아 도나요?
    저희 고교 수학선생님이 훨...."대수!,아무것도 아냐,x를 넣다 뺐다....자꾸하다 보면 답이 찍찍--->^^
  • 금란 2012/04/04 15:49 # 삭제

    공식에 제원,상수를 채워 넣는 건 공학이겠죠 과학이 아니라

    폭발의 증거가 있으니 이를 바탕으로 폭약의 양을 검토할 수 있겠죠 하지만 잠수함충돌설이 왜 나오나요?

    잠수함충돌설을 주장하시려거든 먼저 천안함 침몰지진 논문에 대해 반증하세요

    죽은 물고기 타령 그만하시고
  • 멸공 2012/04/04 16:32 # 삭제 답글

    잠수함충돌설은 저도 모르겠어요..그게 여기서 왜 나왔는지요..
    수학,공학을 따지는 것이 아니고요,폭발의 증거로 내 놓으신것들이 다 쓰레기 라니깐요?..아깝다고 자꾸 재생하지 말고 휴지통에 버리는게 이성에 맞지 않느냐는 말씀이죠.
    저는 폭발이 없었다고 말씀 드리는 것인데 아직 쓰레기를 못 보았어요..안,이,비,촉을 통해 아무도 쓰레기를 보지 못했어요..현장에 있던 우리 해군장병들이 못 보았답니다..염증이라면 발열,발적,발통을 우선 확인하고 진,치료에 들어 가듯이 폭발이라면..
  • 금란 2012/04/04 16:48 # 삭제

    해군장병들이 아무도 폭발을 못 봤다고 해도 인공지진의 지진파가 검출되었다면 폭발이 있었던 겁니다.
    인간의 경험만큼 신뢰할 수 없는 증거도 없거든요. 해군장병의 목격담은 참고자료이지 근거가 못 되는 겁니다.

    환자가 아무리 나는 체했어요라고 말해도 심전도검사에서 심근경색이라면 심근경색인거죠

    폭발이 없었다라고 증명하고 싶거든 지진파에 대해 반증하세요.
  • 멸공 2012/04/04 17:13 # 삭제 답글

    환자의 주소 청취가 진료의 abc 라더군요.체했다는 주소가 없는데 심전도를 하고 무증상 심근경색이라 진단을 내릴까요?"당신,착각일 수 있어!"몇 마디 얘기도 없었는데 미션을 내리고 엔진을 분해하는 카센터를 신뢰하시나요?경험만큼 사실적인 근거도 없는 것 입니다.
    폭발의 증거들이 쓰레기라는데 자꾸 동의반복을 하시네요..
    공식 자체도 신뢰도가 적고 적용하기엔 무리가 있는 상황입니다.무엇을 반증 하라 하시는지...
    지진파가 폭발의 절대근거가 되지는 않다는 학계의 주장이 있지요..그 분들이 하면 좋을텐데...교과서 팔아 생계유지 하시는 분들에겐
    좀 가혹한 요구죠.요즘은 사돈까지 사찰 해대니...
  • 漁夫 2012/04/04 17:20 #

    그만 하시지요. 결론을 내리자면 멸공님의 지금까지의 말은 '근거가 전혀 없다'니까요.
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