2011/06/03 10:20

오늘의 잡담('11. 6. 3) 私談

  1. http://www.hankyung.com/news/app/newsview.php?aid=201106018329k&sid=0107&nid=007&ltype=1

     漁夫도 가끔 재미있게 보는 '달인' 프로그램인데, 엊그제는 좀.

    
달인 아저씨, 열심히 생활하시는 건 좋은데, 거긴 원래 차 대면 안 되는 자리랍니다.  딱 붙여 댄다고 되는 게 아니라.

  2. 북한의 발표가 화제가 되고 있다.
   
    * 걔네 원래 그랬잖아.  언제 믿을 수 있던 적이 있기나 했나? 
       김대중 정부건 노무현 정부건 이명박 정부건 그거보단 더 믿을 만 하지, 암.
    * 그럼 거기에 큰 일이나 벌어진 것처럼 논란 벌일 이유가 있나?

  3. 전혀 뜬금없는 얘기 (disclaimer는 이 포스팅 맨 아래에서 보시기 바란다)

    * 자신의 어느 목적에 쓰기 위해서 A란 생물을 희생시켜도 괜찮다고 생각할 가능성이 꽤 높은
       사람 a는, 같은 목적을 위해 B란 생물을 희생시키는 사람 b를 비난하고 나섰다.
    
     Trick ] '어느 목적' = '衣', 'A'=누에나방, 'B'=모피동물.  이렇게 가정해 보면 어떨까?
         참고로, 'A'='면직물 또는 삼베'로 해도 상황이 크게 나아지지 않는다.

    漁夫








  disclaimer ] 쓸데 없는 오해에 말려들고 싶지 않고 내 의견을 명확히 하기 위해서 덧붙이는데, 모피 반대자가 특별히 나쁜 사람이라고 주장하는 게 아니다.  사실 모피를 만들려고 동물 잡는 것을 보면 나도 거부감 든다.  따라서 그러지 말자고 반대하는 것도 - 단지 '이해'가 아니라 충분히 - 이해할 수 있다. 
  하지만 인간 세상에 그런 골치아픈 딜레마가 어디 한둘인가?  가령 모피 반대자가 '동물을 인간의 목적을 위해 죽이는 것을 반대한다'고 말한다면(모피 반대 주장에는 분명히 이 측면이 크다) 그는 고기를 먹으면 안 될 것이다.  식물을 먹는다면 OK?  그럴리가. 
식물이건 동물이건 생물인 이상 곡물을 먹더라도 '생물을 죽인다'는 문제는 해결되지 않는다.  곡물을 뿌리면 싹이 터 자랄 수 있기 때문이다.  
  섬유 재료들에 대해 보자.  비단은 누에나방에서 만드는데, 양질의 실을 얻으려면 고치 때 삶아 죽여야 한다.  모피 반대자들은 비단도 반대하나?  모피 반대자가 '식물 소재로 만드는 옷을 입어야 한다'고 주장한다면, 면화에서 솜 뽑아낼 때 씨의 상당 부분은 다시 파종하지 않는다는 것을 어떻게 설명해야 할까?  이런 관점에서는 양털처럼 'source를 죽이지 않는' 섬유를 쓰거나, 합성섬유 옷만 입어야 한다.  가령 폴리에스터는 완전히 석유에서 원료를 뽑아 내니까(화석 연료는 수억 년 전 죽은 생물의 시체에서 나왔다).  그런데 모피 반대자들이 이런 것까지 알리면서 주장을 했었나? [개인적으로 그들이 화석 연료 찬성자라고는 생각하기 참 어렵다.  편견일지 모르지만]
  '음식과 달리 모피는 안 입어도 되잖냐'는 반론은 좀 더 낫다.  하지만 특히 극지방에서는 모피를 입어야 하는 환경이 많다(추워서 어떻게 버티라고.  그리고 거기선 다른 대체품들이 비싼 수도 많음).  그러면 '선진국' 상황을 보자.  최종 모피 제품 구매자는 대체로 부유층이고 모피 가공/수입/판매 등에 관련된 일을 하는 사람들은 대체로 일반 '서민'들이 많다.  따라서 모피 제품을 사면 부유층의 가처분 소득 일부가 서민으로 (경제적 합의에 의한 거래므로 전혀 부작용 없이) 가는 셈이다.  모피 반대자들은 이 '소득 재분배'에 찬성하는가 반대하는가? 
  모피 반대자들이 나중에 어떤 문제가 생기건 해당 동물만 안 죽으면 된다고 생각하나 궁금하다.  지금까지는 내 의심을 해결할 만한 주장을 그들이 하는 것을 본 적이 없기 때문에 이러는 것이다.

  [ 11.6.26 추가 ] RuBisCo님의 의견에 따라 배너를 추가함.

덧글

  • 위장효과 2011/06/03 10:29 # 답글

    2. 갸들이야 그러던 말던.

    3. 캐나다 사시는 RainGlass님이 한 번 포스팅에 언급하셨던 거 같은데요. 그 동네 겨울 추위에는 고어텍스니 뭐니 하는 것가지고는 얼어죽기 딱 좋고 동물가죽, Fur 계열의 재료로 된 방한복이 꼭 필요하다고요. 그게 꼭 사치만은 아니란 겁니다. 오히려 그쪽에서는 그야말로 기본적인 의식주중 의에 들어가는 것이니.

    그리고 그렇게 살려면 자이나교도들처럼 살아야죠. (자이나교도 수도자들은 공기중 작은 벌레도 흡인하지 않기 위해 마스크 쓰고 길거리 다닐 때도 빗질한다지요.) 그러니 농업에는 종사못하고 상업에만 종사할 수 밖에 없는데 그러다보니까 인도의 경제계를 상당부분 자이나교도들이 차지하고 있다죠^^;;.(지난 수천년간)
  • 漁夫 2011/06/04 11:32 #

    2. No solution exists ㅎㅎㅎㅎ

    3. 자이나교도 말은 들은 적이 있었는데 까맣게 잊고 있었네요. 근데 그래서 불편해 어케 살아간댑니까.......
  • Chloe 2011/06/03 10:32 # 답글

    저도 모피반대론자들을 님과 같은 이유로 좋아하지 않습니다.
    악어핸드백, 뱀피 구두, 도마뱀 가죽.. 이런거 반대하는건 본적이 없습니다.
    밍크는 귀엽게 생기고 악어나 뱀은 못생겨서 반대하는게 아닐까 생각합니다.
    누에나방도 징그럽게 생겼잖습니까?
    귀여운 동물은 죽이면 안되요~

  • 위장효과 2011/06/03 11:00 #

    저도 Chloe님하고 같은 의견이고 PETA 동네 별로 좋아하지는 않습니다만, 그쪽은 악어,뱀등 파충류 가죽도 반대하긴 합니다. 하지만 그동네 논리가 쩐다는 건 변함이 없지요.
  • 漁夫 2011/06/04 11:45 #

    사람하고 관계가 가까운 동물일수록 죽이지 말자는 주장에 호응받을 확률이 올라갑니다. '관계가 먼' 종들 입장에서는 그야말로 현시창.
  • 초록불 2011/06/03 10:39 # 답글

    저도 모피를 입는 데 거부감이 없는 사람이긴 한데, 이 문제는 조금 다른 측면에서 보아야 하지 않나 싶습니다. 생명이라는 문제로 주제를 확대한 다음에 불교 교리처럼 모든 생명의 동일한 가치를 이야기하는 반론은 어쩐지 적절한 반론으로 보이지 않거든요. 모피를 만드는 과정에서 동물의 고통을 줄일 방법이 있는지에 대한 논의라든가(저는 이 과정 같은 건 본 적이 없어서 고통스럽다는 이야기만 들어봤습니다만...), 특히 어부님 같은 분이라면, 이런 고통에 대한 목격이 인식에 어떤 변화를 가져오는지에 대한 포스팅 같은 것을 기대하게 된다고 할까요...^^

    맹자에서 어떤 제의에 끌려가는 소가 슬퍼하는 것을 보고 양으로 바꾸라는 명을 내린 왕이 나오는데, 맹자는 소만 불쌍하고 양은 불쌍하지 않느냐는 질문을 던집니다. 소는 보았고 양은 보지 않았기 때문이라는 답변이 나오는데, 맹자는 이 점을 계속 파고 들지요. 모피 논의에도 이런 부분이 있으리라 생각합니다...^^
  • 초록불 2011/06/03 10:40 #

    아참... 현재 아이패드라 저는 노란 부분은 못 읽었습니다. 혹시 그 때문에 뻘소리를 한 것일지도 모른다는 일말의 불안감이...
  • 漁夫 2011/06/04 11:47 #

    저도 '좀 인도적으로 단번에 죽인다'에 당연히 찬성합니다. 소나 돼지 잡는 것도 만만치 않다고 들었지요. 하지만 제가 비판한 부류 같은 사람들은 아마 그렇게 죽여도 모피는 끝까지 반대할 겁니다.

    소시적에 개 잡아 멍멍탕 용으로 해체하는 거 본 적 있는데 그 광경 아직 기억하거든요 .......... -.-;;
  • 漁夫 2011/06/04 11:48 #

    '노란 부분'은

    '어느 목적' = '衣', 'A'=누에나방, 'B'=모피동물.
    'A'='면직물 또는 삼베'

    입니다. ^^;;
  • 아야소피아 2011/06/03 10:42 # 답글

    3. 식물은 고통을 느끼지 않는다. 고로 이건 괞찮다. (동물들 다 죽게 생겼다 이놈들아! ㅠㅠㅠㅠ)


    ....라고 주장하는 사람 분명히 있을 겁니다.
  • 漁夫 2011/06/04 11:48 #

    사실 그게 제 링크 포스팅에서 논란거리가 됐던 거거든요. '손상에 대한 반응'은 식물이나 동물이나 다를 게 없는데 말이지요.
  • 르혼 2011/06/03 11:18 # 답글

    http://cybragon.egloos.com/1824440

    전 이런 생각을 가지고 있고 이게 대다수 사람들의 잠재의식이라고 생각하는데, 이게 '정치적으로 올바르지' 않다고 여기는지 대놓고 이런 주장을 하는 사람은 거의 없더군요.
  • 漁夫 2011/06/04 11:49 #

    그게 정답이지요. 이덕하님 리플처럼 굳이 모기하고 침팬지 비교 안 해도 말입니다. 물론 모기는 인간 기중에서 해충이란 문제는 있지만...
  • kuks 2011/06/03 11:38 # 답글

    종교적인 문제나 사회적인 인식이 있을 수도 있지만 이 문제에 대해서 정해진 규범은 없는 것이 사실이고 개인의 가치관에 따라 선택되는 거라고 생각합니다.
    그리고 불교에서도 생명의 가치를 강조하지만 도축자를 비난하지 않습니다.
    오히려 도살하면서 괴로워하는 도축자에게 그 모든 것은 네 마음에 달렸으니 도축할 때마다 극락왕생을 빌어주라는 충고로 다독여주는 불교설화도 있습니다.
    즉, 의미없는 살생을 금하는 것이죠.
  • 漁夫 2011/06/04 11:51 #

    불교 얘기는 잘 모르고 있었습니다.

    제 생각은 '인간은 살면서 어차피 다른 동물을 희생시킬 수밖에 없다. 그러니 죽일 때는 빨리 고통없이 죽여주고, 쓸데없는 살생은 피하자' 정도지요.
  • Allenait 2011/06/03 11:44 # 답글

    저도 그런 모피 반대론을 보면 너무 한가지만 보고 반대하는게 아닌가 하는 생각이 듭니다. 물론 모피 때문에 밀렵이나 남획이 일어난다면야 반대할 이유가 1000%지만요..
  • 漁夫 2011/06/04 11:51 #

    밀렵이나 남획은 저도 1000% 반대입니다. 하지만 모피 반대론자들은 딜레마의 한쪽만 본다는 게 문제겠지요.
  • S 2011/06/03 13:55 # 삭제 답글

    요즘 다들 바이오ㅈㄹ 모드라 PET 도 화석연료로만 만드는 시대가 지나가고 있다. 듀폰이 옥수수로 PDO 만들어서 PTT 까지 바이오폴리머라고 우기던 희대의 사기가 사회에 고스란히 먹히더니, 몇년 전부턴 코카콜라가 바이오매스에서 뽑아낸 EG 로 PET 만들었다고 플랜트바틀이라고 들고 나왔고, 덩달아 펩시가 설치더니 최근엔 다들 TPA 까지 비화석원료에서 뽑겠다고 난리도 아니다. 울트라리스크 같은 넘들.. -_-
  • 漁夫 2011/06/04 11:52 #

    그런 게 맘에 안 들면 Matt Ridley의 'The rational optimist'를 읽어보는 게 어떠냐. 진짜 울트라리스크네 ㅋㅋㅋㅋ
  • 라면사리 2011/06/03 15:38 # 답글

    극단적 동물보호론자를 위한 답은 링겔+영양제밖에 없는듯
  • 漁夫 2011/06/04 11:53 #

    그건 좀..... ㅎㅎㅎ
  • 獨步 2011/06/03 19:17 # 삭제 답글

    Basic Survival Need가 채워지면 무언가 더 나은 세상은 무엇일까 생각하게 되는 것은 당연한데, 문제는 그 어조가 '이런이런 방향으로 바뀌어나가면 어떻겠습니까 여러분'이 아니라 '이런 생각도 못하고 살아가는 너 님들은 다 야만인 ㅋㅋㅋ'이라는게 참 문제죠.
  • 漁夫 2011/06/04 11:54 #

    정답입니다. 정말 정곡이네요.
  • 오뎅제왕 2011/06/03 19:35 # 삭제 답글


    우리가 먹고 사랑하고 혐오하는 동물들

    저자 헤르조그 도 이렇게 말하지요 "동물의 권익을 주장하는 단체들은 이상주의, 분노, 종교적 열정을 동력 삼아 부당한 현실을 악역에게 뒤집어씌우는 경향을 보인다"고 분석한다


    그리고 GMO 쓰지말고 제초제도 쓰지말고 유기농만 최고 최고 하지만 순수 유기농이든 유기농비료든 화학비료든 탄소배출로 치면 재앙급이고 제초제 안 쓴 먹거리가 더 위험한데 언제부터인가 유기농 , 자연 = 선한 것 , 안전한 것 도덕적인 것이라는 종교가 머리에 박혔나봅니다.

    어쨌든 저도 자의적으로 생명기준을 나누고 바퀴벌레 위해서 환경운동 해본적 없고 식물고통은 나몰라라하고 달걀처먹으면서 나대는 위선적인 환경운동가들이나 동물사랑위원회 등의동물보호론자들 같은 프로파간다가 역겹더군요


    '윤리적 고려'를 나누는 기준은 '고통의 유무' 일 것이다.. 뭐 때문에 고통을 느끼는 동물은 먹으면 안 되고, 고통을 느끼지 않는 식물은 먹어도 된다는 말인가? 식물이 고통을 느끼는 못한단 말인가?
    상대방이 고통을 느끼는지 안느끼는지를 판별하는 세 가지 기준이 있다.

    신경체계의 유사성이 있다면 - 인간에게 고통을 느끼게 해 주는 신경중추와 비슷한 구조를 가지는 신경중추가 상대방에게 존재한다면 그도 고통을 느낀다고 추론할 수도 있을터..


    고통의 유무로 나눈다는 점이 지나치게 자의적인 부분에 대한 또다른 비판이라면
    왜 환경론자 / 동물보호론자들은 고통이 없는 것은 먹어도 되고, 고통이 있는것은 먹으면 안되는 것일까?
    신경 조직이 마비가 되어서 감각을 전혀 못느끼는 사람의 신체는 먹어도 상관이 없다는 것일까요?
    죽은 동물들은 먹어도 되고, 살아있는 동물들을 먹으면 안된다는 말인가?
    지극히 개인적인 전제를 깔아놓고 그것이 마치 윤리를 나누는 기준인 것처럼 주장하는건 심각한 문제가 있다고 봅니다


    인간은 육식을 안 할수가 없고 육식을 섭취하면서 뇌 용량 등 진화를 거쳐왓는데 .. 물론 필수 아미노산 같은 거 제외하고라도

    육식 섭취안하고 채식만하면 당연히 건강에 좋지않져..


  • 漁夫 2011/06/04 11:59 #

    제 링크 포스팅및 연결 글들에서 인간은 채식 only 동물이 아니라고 못을 박았고, 석기 시대보다 농업 시대가 오히려 식물류를 헐 더 먹고 사니까 그 면에서도 요즘이 나은데 말입니다.

    과격한 채식주의자건 모피반대자건, 자신들의 주장에 따르는 문제점을 별로 인정하려 들지 않는다는 것이 문제겠지요. 일반인처럼 차라리 건드리지 않으면 중간은 가는데 말입니다.
  • 오뎅제왕 2011/06/03 19:44 # 삭제 답글

    극지방 사람들은 표범 등을 잡아서 가죽만 입는게 아니죠 고기와 비타민을 얻는 유일한 수단 - 즉, 생존에 필수적인 유일한 먹거리이니까 말이죠

    고기 먹지말라고 한다면 극지방 사람들은 아무것도 먹지말고 죽어야 한다는 소리죠

    아 고려 태조와 최응이란 신하 간의 에피소드가 생각나네요


    최응이란 신하는 고려 태조왕건의 건국공신이자 충신이었는데 나이가 들어 몸이 좋지 않음에도 불구하고 독실한 불교신자 , 채식주의자라서 고기를 입에 대지않아 몸이 점점 더 약해졌고 보다못해서 왕건이 [ 님아 제발 고기 좀 먹으삼 ]

    이라고 간절히 부탁해도 [ 안되삼.. 나는 채직주의자이삼 ] 이라고 하자

    왕건 왈

    [ 만약 그대가 계속 그런 행동을 한다면 두 가지 불충을 저지르는 거임..

    하나는 짐보다 먼저 죽는다면 짐에 대한 충성과 짐을 보필하는 의무를 저버리는 것이고

    둘째는 부모보다 먼저 자식이 죽는 불효임... 그러니 고기 먹으라는 거임.. ]

    결국 최응은 이 말을 듣고 다시 고기를 입에 대었다는 훈훈한 이야기

  • 漁夫 2011/06/04 12:00 #

    극지방에서 고기하고 가죽을 선택하는 이유는 그게 현실적으로 살아남기 위한 가장 잘 맞는 방법이기 때문이니 뭐랄 수가 없지요.

    하하하 ^^;; 훈훈한 얘기네요.....
  • 보리차 2011/06/03 19:46 # 답글

    말씀하신 주제와 직접적인 연관성은 없을지 모르겠지만, 동물에 대한 인간의 일관적이지 않고 모순된 감정이나 판단을 심리학적인 면에서 접근한 책이 있다더군요. '우리가 먹고 사랑하고 혐오하는 동물들' (http://larca.egloos.com/3661020) 애완동물 키우는 사람들을 보면 제가 이해할 수 없는 기준을 갖고 있는 경우가 자주 있는지라, 아무래도 한번 읽어봐야겠다 싶어요.
  • 보리차 2011/06/03 19:47 #

    헉... 덧글 쓰는 사이에 오뎅제왕 님께서 먼저 말씀을...
  • 漁夫 2011/06/04 12:01 #

    개야말로 '기생생물'의 대표적인 case라고 Steven Budiansky는 주장합니다. ^^;;
  • 누군가의친구 2011/06/03 22:50 # 답글

    2. 그런데 저런 북한의 발표를 100% 신뢰하는 쪽이 항상 있어서 말이죠.ㄱ-

    3. 그러고보니 식물도 고통을 느낀다고 들어본적이 있었는데 말입니다.;;
  • 漁夫 2011/06/04 12:03 #

    2. 민뢰당 말씀이십니까? ㅎㅎㅎㅎ

    3. '신체 손상에 대한 반응'을 고통으로 정의한다면, 식물도 고통을 느끼고 적절한 반응을 합니다.
  • 이덕하 2011/06/04 07:02 # 답글

    대다수 동물 보호론자들은 종에 따라 동물을 차별합니다. 하지만 대다수 일반인들도 종에 따라 동물을 차별합니다.

    예컨대 모기와 침팬지를 차별하지 않는 사람은 거의 없습니다. 아마 이 글에 댓글을 다신 분들은 모두 침팬지를 모기 죽이듯이 함부로 죽이는 것을 금지해야 한다고 생각하실 겁니다.

    그런 차별에 어떤 일관성 있는 기준을 대기는 힘듭니다. 이런 난점이 동물 보호론자들에게만 있다고 생각하시면 안 됩니다.
  • 漁夫 2011/06/04 11:30 #

    이 포스팅 자체가 "인간 세상에 그런 골치아픈 딜레마가 어디 한둘인가?"를 인정하고 있습니다. 동물 보호론자들의 문제는 獨步님께서 리플에 예리하게 지적하셨듯이, 그런 딜레마의 한쪽만 보는 것 외에 '이런 생각도 못하고 살아가는 너 님들은 다 야만인 ㅋㅋㅋ'이라는 방식을 사용하는 겁니다.
  • 마즈 2011/06/06 00:56 # 답글

    인조모피를 만들기위해 소비해야하는 ;;;석유자원,전력자원과 그 부산물;;;;폐기처리를 생각하면...ㅋㅋ이번 북한발포로 이명박정부보다 북한정부말이 더 신뢰성있다라는말은...참...대단하신분들이죠 ㅋㅋㅋ
  • 漁夫 2011/06/06 10:56 #

    저런 식으로 반대하는 건 아무리 봐도 무리한 것 같습니다. 자신들이 안 입겠다면 누가 뭐랩니까. 취존중 해 줄테니 그건 상관 없는데 자기 취향을 다른 사람에게까지 강요하는 건 아무래도 아니라는 거지요.

    북한은 잘도 믿어준다 이 말이지요. 이명god 정부가 국민들을 믿게 하려면 포 좀 쏘면 되겠다 싶습니다.
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