2011/05/25 19:06

일하는 스타일 Critics about news

  [ 일용할 포스팅 거리를 제공해 주신 ㅈ모 님께 감사드립니다 ]

 
여성 지위 계량화에서 Steven Pinker의 '빈 서판'에서 인용한 부분을 다시 가져와 보겠다(기억에 의한 인용이라 문구까지 정확하지는 않음).
   
  ... 과학 분야에서 왜 여성의 수가 적은가에 대한 답은 간단하다.  그것은 바로 여성이 원하지 않기 때문이다.  나는 어디 가든지 여자들이 과학 분야에 크게 관심이 없는 것을 본다.  나는 다시 태어나더라도 기화기나 진공 청소기가 어떻게 동작하는지에 대해 크게 매력을 느끼지 못할 것이다.

- 미국에서 직업 분야의 성차를 조사한 어느 학자의 말

 사람들이 금전적 수입을 포기하고 그 대신 자신이 좋아하는 다른 것을 고른다면, 사람들의 수입을 비교하는 방법으로는 어떤 것도 알 수 없다.

- 성차에 대한 어느 과학자의 말

  ... 남자들은 집을 떠나 장기 근무를 하거나 위험한 직업을 갖는 것을 꺼리지 않는다.  반면 여자들은 냉난방이 보장된 사무실에서 낮은 임금을 받고 일하는 경향이 크다.

 [ disclaimer ] 이 책의 문맥상 여기서 사용한 '여성'과 '남성'은 양성의 '통계적으로 평균인 사람'에 대한 말이지 개별 사람에 대해서 말하는 것이 아님.

  자 이제 다른 말 하나를 보면...........

  (여자들이) 일을 안 한다는 건 아닌데, 극한 상황에서 (남자와) 차이는 있다.  남성적인 시각에서 봤을 때 그런 문제는 있다.  남자는 집안일을 포기하고 일하는데 여자는 애가 아프면 일 포기하고 간다... (이 업종) 전체의 30%, 신규 임용자의 50% 정도가 여성인데 내부적으로 조사를 해보면 남자는 출세나 사회적 인정을 첫째로 생각하는데 여자는 행복을 추구한다.

Is there any essential difference?

  굳이 문제를 삼자면 '남성적인 시각에서 봤을 때 그런 문제는 있다' 정도?
  그런데 이 단어 선택이 그리 비난을 받아야 하는지는 전혀 확신할 수 없다.  이 정도 얘기는 직장에서 일상적으로, 최소한 남자들끼리는 다 하고 있지 않나?  [개인적 경험을 들고 오기는 싫은데, 상당히 똑 부러지게 일하는 여성들도 수긍하는 경우가 많았다고 기억한다] '문제'를 '차이'로 바꿨다면 전혀 흠 잡을 데가 없다.  漁夫가 보기에는 통계적으로 사실에 가깝다고 인정하지 않을 수가 없다.  기업 인사 담당자들도 거의 인정하리라 보는데?

  漁夫

  [ source; here]

  ps. 저 발언을 한 사람이 '그래서 여성은 채용하면 곤란해'라 말하지 않았다면 비난할 거리로 삼기가 곤란하다.
  ps. 2. 漁夫의 생각은 트랙백해온 여성 지위 계량화를 참고하시길.  그 글 및 링크들에 말하고자 하는 바는 다 있으니 쓸데없는 논쟁은 사양하겠음.


덧글

  • 2011/05/25 19:23 # 답글 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 漁夫 2011/05/26 19:14 #

    말하는 방식 자체는 분명히 저것보다 더 나은 방법을 찾을 수 있습니다. 제가 늘상 하는 것처럼 조건을 잔뜩 달아서... ^^;; 그러나 저 본질 자체가 말을 조심스럽게 하든지 빙빙 돌려 말한다고 달라지지는 않지요.

    진짜 마초라면, 저런 현실이 없거나 무시해도 된다고 생각하는 사람이겠지요. :-)
  • asianote 2011/05/25 19:35 # 답글

    ps. 저 발언을 한 사람이 '그래서 여성은 채용하면 곤란해'라 말하지 않았다면 비난할 거리로 삼기가 곤란하다.

    다만 저 발언은 정치적 위치에 있는 사람이 할 발언으로 어울린다고 생각하지는 않습니다. 비유하자면 꽃을 두고 아이들에게 저건 사실 남자의 xx 혹은 여자의 xx 같은 거야 하는 발언이나 다름없지요.
  • 漁夫 2011/05/25 21:15 #

    '기분이 좋지 않다' 수준 이상으로 '까여야' 하는지는 잘 모르겠습니다.

    "비유하자면 꽃을 두고 아이들에게 저건 사실 남자의 xx 혹은 여자의 xx 같은 거야 하는 발언이나 다름없지요." --> 이렇게 외설적인 단어 선정도 아니니까요. 사용한 단어나, 내용이나 말입니다.
  • Frey 2011/05/25 19:44 # 답글

    과학자가 아닌 사람이 공적인 자리에서 저런 말을 하는 것은 아무래도 무리가 있지요. 그것도 과학적인 사실이 아닌 자신의 경험 (또는 선입견) 에서 나온 말이면;
  • asianote 2011/05/25 19:47 #

    사실 경험을 함부로 이야기하는 게 위험하지요. 더구나 민감하게 반응할 여지가 있는 내용을 저렇게 정치적인 위치에 있는 사람이 거칠게 발언해서는 곤란하지 않을까 싶습니다.
  • 漁夫 2011/05/26 19:23 #

    늘상 우리가 말하는 것들은 개인 경험에 기반한 것이 대단히 많으며, 이런 논의가 과학의 틀 안으로 제대로 정립된 지는 불과 40년 정도일 뿐입니다. 가령 스포츠에 대한 논의는 경험에 근거한 것이 대단히 많습니다. 경험에만 근거했다고 말을 하지 말아야 될 이유는 없습니다. 더군다나 그게 과학에 부합할 경우 무슨 이유로 비판할 수 있겠습니까?

    [ 물론 적절한 단어를 선택했는지는 고려해야 할 수 있겠지요. 그건 '정치적' 문제지, 과학적 사실을 알고 말하지 않았다고 비판받을 이유는 없습니다. 검찰총장이 물론 중요 직책이긴 하지만, 개인적으론 그렇게까지 정치적 지위를 가진 인물인지는 잘 모르겠습니다. 대통령처럼 선출직도 아니며 국회 인사청문회만 거치면 되지 않습니까. ]
  • 크리슈나 2011/05/25 20:12 # 답글

    음... 여자 입장에서 듣기는 조금 불편했어요. 저런 '사실'이 있긴 한데요... 맥락이 좀..
    일을 안 한다는 건 아닌데, 라는 말은 실은 극한 상황에서는 '일 안한다' 라는 말을 깔고 있는 것 같았거든요.
    그리고 듣자마자 그럼 애가 아프면 어쩌라고! 둘 중에 하난 병원에 데려가야할 거 아냐! 하고 내뱉았습니다.
    직장 상사 입장에서는 물론 그럼에도 불구하고 일하기를 바라는지 모르지만... 그럼 애는 누가 키웁니까 애는!!
    물론 여성이 이러한 삶을 '선택'하는 것도 사실이지만... 그렇기 때문에 많은 남성들이 포기아닌 포기를 하고 출근을 할 수 있다는 걸 감안하면, 그리고 공무원 육아 휴직을 늘리네 마네 하는 저출산 시대인것 까지 생각하면 공직에 계신분이 저런 발언을 하면 좀... 욕먹을 수도 있다고 생각합니다.
  • 漁夫 2011/05/26 19:33 #

    남녀의 성차에 대해 솔직하게 좀 얘기할 필요가 있다고 생각합니다. 저도 남자인 입장에서 남성들의 경향(장점이건 결점이건)을 맘놓고 얘기하는 것만큼 여성들도 그걸 솔직하게 좀 받아들였으면 좋겠습니다. 범죄 저지르고 잡혀들어가는 사람의 대략 80%는 남자고, 아마 남자들이 자동차 보험료 같은 것도 '초기값'이 여성보다 더 높게 돼 있을 겁니다. 남자들이 폭주나 기타 음주사고를 더 많이 저지르기 땜에요. 남자들이 그런 결점 있는 것을 남자들은 별 문제 없이 얘기합니다. 그만큼, 현대 생활에 여자들도 결점이 있습니다. 극한 상황에서 평균적으로 여성이 더 빨리 그만둔다(즉 극한 상황에서는 남성에 비해 일을 더하지 않으려는 경향 있다)는 것은, 안타깝게도 사실에 가깝지 않습니까.

    "물론 여성이 이러한 삶을 '선택'하는 것도 사실이지만... 그렇기 때문에 많은 남성들이 포기아닌 포기를 하고 출근을 할 수 있다는 걸 감안하면," ===> 그럴지도 모르지요. 하지만 현실적으로 대한민국 남성들은 직장에 다니는 생활 이외에 다른 것은 아예 선택할 수 없습니다.

    바로 위 리플에서 언급했듯이, '정치적 입장'에서는 어그로 끌 수도 있습니다. 하지만 그렇다고 그 문제가 어디 가지는 않습니다. 최소한 김준규 총장은 문제를 바로 알고 있는데다가, 그 때문에 여성을 채용하고 싶지 않다 이따위 소리는 전혀 하지 않았으니까요.

    이 다음에 김 총장이 그걸 구실로 여성 채용을 줄이고 그걸 제가 안다면 앞장서서 실컷 까겠습니다. 아직은 모르겠네요.
  • 아트걸 2011/05/25 21:02 # 답글

    사적인 자리에서 비슷한 내용이 오가면 저도 그닥 기분이 나쁘진 않아요. 가깝게는 저희 남편도 비슷한 말을 하고요. (...)
    이전에 올리신 포스팅에 대해서도 별다른 이견이 없었고요.
    같은 맥락에서...기사에서 그런 글을 읽지 않았고, 저 사람이 검찰총장이 아니었으면 저도 열 안 받았죠.

    사실 저 사람 말의 디테일은 기자가 한 차례 가공을 했다고 여겨지긴 합니다만....(디테일은 또 어땠을지 개인적으로 궁금..;;)
    공적인 자리, 그것도 기자가 기사화할 수 있는 상황에서 버젓이 저런 말을 한다는 건 문제가 없다고 생각되진 않아요. 게다가 저출산 국가의 공직에 있는 사람이 말이죠.

    게다가 이런 내용이 '기사화'가 된 것은 아무런 긍정적인 효과를 가져오진 못 한다고 봐요.
    그래서 여자를 뽑지 말자는 것도 아니고, 여검사는 승진 못 한다는 얘기도 아니고..(속내는 이 말일 듯..-_-; 현실이기도 하고...)
    애가 아프지 않을 수도 없고, 여검사 남편은 검사 대신에 아픈 애 돌보러 병원 가야 한다는 얘기도 하니고......
    결론은 이 나라에서는 전문직도 애 낳으면 다 찬밥이다...뭐 이런 결론이 나오게 기사 쓴 기자가 문제일 지도 모르죠..-_-;

    (아래 답글 릴레이가 길어져서 겸사겸사 여기에 첨언하자면...컴 스피커보다는 BOSE 오디오로 더 많이 듣긴 해요. 미니 오디오라도 BOSE는 그나마 좋다능..;;;)
  • 漁夫 2011/05/26 19:36 #

    위 리플 등에서도 얘기했지만, 정치적으로는 어그로 끌 수도 있음. 하지만 금기를 건드린다고 그게 다 잘못된 소리는 아니겠지. 최소한 김 총장은 사실은 제대로 파악하고 있는 거지. 그거 못하는 경우보다는 헐 낫거든.
  • 아트걸 2011/05/27 10:28 #

    위에 다른 분께 답글 다신 부분에 대해서 부연하자면...('그걸 구실로 여성채용을 줄인다면...'부분)
    검찰총장에게 인사권이 있긴 하지만, 사실상 현재까지의 검사 임용은 사시와 연수원 성적으로 되기 때문에(로스쿨 졸업생들이 나오면서 약간 변동은 생기겠지만 사시 체제도 2017년까지는 유지)...사실상 검사 '임용'하는 데 성별에 따른 차별은 없는 게 현실이네요. 적어도 그런 문제로 김총장이 까일 일은 임기 내에는 절대 없을 거예요. 크흑..

    사실 법조계의 경우는 임용할 때 철저히 성적으로 굴러가다보니 다른 직종에 비하면 오히려 남녀 차별이 적다고 보는 게 맞죠. (적어도 판검사는. 로펌은 채용할 때 차별이 눈에 띄게 있다고 들었음. 심지어는 "로펌은 여자 싫어하는데요. 그래도 키크고 예쁘면 뽑아줘요.."라고 말하며 한숨을 쉬는 후배도 있었..;;; )

    저도 여성 입장에서 짜증은 나지만.... '정치적으로 어그로' 끈 게 딱 적절한 설명이라 생각해요. 민주당이나 진보신당에서 옷 벗으라고 논평할 정도의 일은 아닌데....그렇게 비난하는 당들에서는 정작 여성 직원에 대한 처우가 어떤지 궁금...-_-

    진짜 핵심은...저 말이 나온 상황이라 생각해요. 저는 김총장이 특강 때 신났다고 떠든 줄 알았는데, 그 수준은 아니더라구요. 맨 처음에 본 기사에는 이런 내용이 안 나와서 일단 열부터 받고 시작했는데....나중에 읽은 기사에서 보니 서울대 로스쿨 특강에서 여학생이 '질문'을 했다고 하더라구요. 여검사가 50% 임용되는 시대에 대한 소감...같은 걸 물어본 듯 한데....거기에 대한 답변이 저랬다는 거고요.
    뭐....정황을 보면 할 수 있는 말이었다는 생각도...뒤늦게 들긴 해요. 김총장은 질문에 대해 솔직했던 거죠. 정치적이지는 못 했고.

    ....그래서 예비 법조인이자 예비 엄마인 로스쿨 여학생들은.....'아..검사 임용되면 애가 아파도 일을 열심히 해서 최고가 되어야겠다.'라고 다짐할 수도 있는 상황이기도 하죠. 그게 어쩌면 진짜 도움 되는 현직 수장의 조언이었을지도 모르고...;;;; 사실 애 제대로 봐줄 사람만 있다면야 그러는 게 잘못은 아니라고 생각해요. (문제는 애 제대로 봐줄 사람이나 기관이 현저히 부족한 '현실'이고...)

    모든 논의가 그렇듯이...이러다가는 산으로 가는 건 시간 문제인데...;; 이런 문제는 파고들면 참 복잡한 것 같아요. 사실 제 블로그에서는 이 사건을 빌미로 또 다른 방향의 논의가 진행되고 있거든요. 시간 없으시겠지만 혹시 심심하시면 눈팅이라도...^^; 제 포스팅 원문보다는 덧글이 훨씬 재밌어요. 특히 연배 좀 되시는 대학교수님께서 쓰신 덧글.
    http://momentor.blog.me/150109812939
  • 漁夫 2011/05/27 19:08 #

    한국에서 '공부 성적'만 갖고 뽑는 분야라면 여성이 이점이 많으면 많았지 결코 적지 않다는 것을 상기할 필요가 있지. 최소한 군대 문제에 시달릴 일은 적잖아? 링크 기사에서 신규 여성 비율이 50%에 가깝다는 점이 바로 그 일이지. 그러면, '왜 그 비율이 위로 올라갈수록 줄어드는가?'라 질문해야 타당하지.

    나도 저 말이 나온 상황이 좀 의심스러웠는데, 김 총장이 웬만큼 상식적이라면 저런 말 스스로 했다가 욕 들어먹는 사태를 발벗고 자초하지 않았다고 봐야지? 누군가가 질문을 했길래 답한 거지, 자신이 직접 말 꺼내서 욕먹을 짓을 할 가능성은 낮다고 본다. '바른 말'해도 욕먹는 판에 자기가 스스로 떠들었다고 보기는 좀 어렵지.
  • 위장효과 2011/05/25 21:21 # 답글

    오늘도 뜨거운 감자를 덥썩! 물어버리신 어부님...

    진화심리학적으로는 남자와 여자가 각각 그렇게 반응하도록 발달해왔다고 설명을 다 해놨죠. 그리고, 그렇게 발달해왔다 해서 오늘날 불평등을 합리화시키는 수단은 결코 아니란 점도 고려해야하구요. 이거 모두 어부님이 항상 강조해오시던 건데 말입니다요^^=>요점정리했으니 소주 사주셈(퍽!!!)

    아직 젊을 때 좀 다른 것도 해보고 싶은 마음에 "외상의학쪽으로 좀 연수갔다오면 안될까?"라고 물어봤다가 된통 꾸사리만...



  • asianote 2011/05/25 21:22 #

    하지만 불평등을 합리화하고 싶은 사람들은 언제나 과학을 들먹이는데.......
  • 위장효과 2011/05/25 21:29 #

    과학을 엉뚱하게 이용하는 사이비한테 된통 데인 거야 뭐...바로 20세기 전,중반의 역사가 증명하긴 합니다-독일의 콧수염 총통과 그 똘만이들에 강철의 대원수와 그 후배들 밑에서 일한 곰돌이 동네의 과학자들도 사이비짓 엄청 해댔지요.
  • asianote 2011/05/25 21:31 #

    사실 사람이 존재하는 한 과학이 엄한데 이용되는 걸 피하기는 어려운 것 같더군요. 20세기에 소련 애들이 정치범들을 정신병자로 몰아서 죄다 수용소에 가둬놓고 정신과 치료를 한다는 에피소드를 책에서 봤을 때 멍하다는 생각밖에 들지 않았습니다.
  • 위장효과 2011/05/25 21:44 #

    정신의학계의 흑역사죠. 소련체제에서 "자유민주주의"를 추구하는 것은 범죄이자 정신병이었으니까요. 그것때문에 소련붕괴이전까지 소련정신과학회는 국제 학회에서 추방되었고요.
  • 漁夫 2011/05/26 19:38 #

    과학은 인간이 뭘 어떻게 해야 하는가에 대한 답까지 주지는 않습니다. 단 '그 논리가 과학적으로 건전하냐'하고 '그렇게 하면 비용이 얼마쯤 든다'는 알려 줄 수 있지요.

    이 다음 단계는 무엇을 얼마나 할지 모두 우리가 결정해야 할 문제니 어렵지요.
  • 2011/05/25 21:27 # 답글 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 漁夫 2011/05/26 19:40 #

    사실 김 총장 발언 정도면 인사 경험 있는 사람이라면 모를 리가 없는 '상식'에 가깝다고 봐야지요....

    새거 저도 배우고 싶은데 그넘의 시간과 돈이 ..........
  • Charlie 2011/05/25 22:12 # 답글

    ...."이오공감에 올려 쑥대밭을 만들어 드리겠습니다"가 말하고 싶어요!!! ;)
  • 漁夫 2011/05/26 19:48 #

    쑥과 죽순은 시장에서 얼마든지 구매하실 수 있사오니 .......... :-)
  • 라라 2011/05/25 22:48 # 답글

    솔직히 저걸 문제 삼는 인간들이 이상한거죠.

    회사 다닌 사람이라면 누구나 공감하는 소린데

    생판 회사 안 다녀 본 사람이라면 모를가
  • 漁夫 2011/05/26 19:44 #

    '정치적'으로는 이의를 제기할 수 있지요. 하지만 김 총장이 마치 불가촉천민인 것처럼 까댄다면 그건 까는 사람 쪽이 좀...
  • 소드피시 2011/05/26 00:02 # 답글

    만약 남녀에게 육아와 관련된 보다 나은 직장 환경을 제공한다 하더라도 저대로 갈 가능성이 무척 크죠. 하지만 그걸 말해줘도 욕을 먹을 뿐이고.

    글 잘 읽고 갑니다.
  • 漁夫 2011/05/26 19:45 #

    저도 그렇다고 봅니다. 하지만 진짜 환경이 안 돼서 더 열심히 일하지 못하는 여성들도 많다고 믿습니다. 그런 분들에게도 최소한의 기회는 제공해야 합니다. 한국은 그런 쪽에 대한 배려가 아직 많이 부족하지요.

    감사합니다 ^^;;
  • kuks 2011/05/26 03:57 # 답글

    사실이지만 말하면 안되는 분위기란게 있습니다.
    왜냐하면 전제나 근거를 제외하고 소위 '개드립'만 발려서 까이는 경우가 있기(또는 많기) 때문이죠.

    달리 표현하자면, 현실은 시궁창?
  • 漁夫 2011/05/26 19:46 #

    저 시궁창이 한국만 그런 게 아니라 미국도 그래 보이니 좀 위안이 되지요 -.-
  • 일화 2011/05/26 10:58 # 삭제 답글

    진정한 문제는 저런 융통성이 심각한 문제가 되는 열악한 근무환경이 당연시되는 직장문화가 이 나라에 만연해 있다는 것입니다만, 이건 이미 골수까지 밖혀서 '문제거리'로 인식되기도 힘든 듯 합니다.
  • 漁夫 2011/05/26 19:49 #

    한국 말고 다른 선진국들이 밟아 온 경로를 따져 보면, 거기도 좀 전에는 별반 다를 바가 없었지요. 그래도 제가 직장 생활을 하는 도중에도 점점 나아져 온 것은 사실입니다.

    여전히 시궁창에 한 발 걸쳐놓고는 있습니다만 -.-
  • 일화 2011/05/26 23:57 # 삭제

    제가 어렴풋이 듣기로는 우리와 일본의 특유한 현상이라고 하던데, 구미쪽도 마찬가지였나요? 혹시 좀더 구체적인 내용을 알고 계시면 소스라도 알려 주시면 감사하겠습니다.
  • 漁夫 2011/05/28 14:30 #

    아, 제가 구미 쪽에 대해 말한 것은 '좀 더 옛날' 얘기고 근래는 아닙니다. 구미 쪽에서도 여성이 직장에서 받아들여진 과정을 보면 19세기부터 기나긴 노력이 필요했지요. ^^;;

    좌우간 구미 쪽은 요즘엔 여자가 직장 나가지 않으면 오히려 희한하게 본댑니다. 제 개인 경험 뿐 아니라 여러 곳에서 들은 얘깁니다.
  • S 2011/05/26 11:39 # 삭제 답글

    YR, 날도 더운데 왜 자꾸 이러냐.. -_-
  • 漁夫 2011/05/26 19:49 #

    스트레스가 팍팍 쌓였나 보지 뭐.........
  • S 2011/05/27 01:51 # 삭제 답글

    널럴한 이야기를 좀 해봐라. 예를들면 왜 "십시 십분" 이 아니고 "열시 십분" 이라고 하나.. 같은거. -_-
  • 漁夫 2011/05/27 19:08 #

    ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
  • Manglobe 2011/05/27 12:25 # 삭제 답글

    제가 일하는 곳에서는 오히려 가족이 없는 싱글들에 대한 역차별? 이 있지요. 가족 때문에 못온다고 하면 이해해주지만 싱글이 "나 여가시간 보내야 하는데" 하면서 못온다고는 할수없는 분위기 ㅋㅋㅋㅋ
  • 漁夫 2011/05/27 19:08 #

    아하하하! 그런 '면피' 방법이!
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