2010/10/09 13:46

사소한 논점 2 Evolutionary theory

  사소한 논점의 이 리플에서;

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   여전히 제가 - 통계라고 들기도 뭣한 - 제시한 예들에 대한 반론은 듣지 못하겠군요. 이 점은 진화 심리학자들은 어떻게 설명합니까?

  링크시킨 제 포스팅을 읽지 않으셨다고밖에 이해하지 못하겠습니다.  제가 '남성이 현대 사회의 부적응자'라고 말한 근거는, 현대 사회가 석기 시대에 비해 변화된 것이 무엇인지 언급하고 그 변화들이 남성의 특성과 잘 안 맞는 점이 많다는 것이었습니다.   거기서 '최근의 통계' 얘기가 왜 중요하다는 말씀이십니까?  제가 그렇게 말한 논지를 비판하시려면, 그 포스팅에서 제가 거명한 증거 또는 진화심리학자들이 주로 찾아낸 증거가 부적당하거나 '그 변화'들이 실제 별로 중요하지 않다고 말씀하셔야 설득력 있지 않습니까?

  진화 심리학자들이, 제시하신 '최근의 통계라고 들기도 뭣한' 변화 방향이 부적당하거나 못마땅하다는 언급을 했다고 제가 말하기라도 했나요?

  어째서 다른 과학 분야보다 진화 심리학 관련 분야 책들이 열심히 소개되는지에 대해서 한 번 생각해 보는 것이 좋겠다는 것이 저의 일관된 의견입니다.

  사실 별로 관심 없습니다.  크게 안 소개되는 과학 분야라고 가치가 없다는 말은 어불성설이지만, 어떤 분야보다 대중들의 흥미를 더 끄는 분야가 당연히 있을 수 있겠지요.  그런 사회 현상이 말씀처럼 의미가 있을 수도 있지만, 지금까지 진화심리학이 과학적으로 정합적이냐 아니냐에 대해서 주로 언급하고 있었습니다.  '소개'자체는 별로 관심이 없고 제 포스팅들에서 그에 대해 언급한 것이라고 해 봐야 '심리를 진화적으로 통일적으로 설명할 수 있어서 내가 추천할 만하고 나도 관심을 갖게 됐다' 정도일 겁니다.  지금 과학적으로 타당하냐 아니냐가 주된 논점 아니었나요?

  그러한 사실을 소개하는 덧글들에 '현대 사회의 부적응자인 불쌍한 남성들'와 같은 덧글들이 달리는 것은 저로서는 심히 염려스러운 상황입니다. 그게 물론 가벼운 농담이나 의견 교환이라 하더라도 말입니다.  남성들 하나도 안 불쌍합니다.

  여성이 사회적으로 구조적으로 고위직에 진출하기 어렵다든가 하는 말은 많이 합니다(상당 부분 동의합니다).  "남성들에게 (그 문제가 여성이 봉착하는 것과 질적으로 다르긴 하지만) 현대 사회 관점에서 그런 구조적 문제가 전혀 없는 것은 아니다" 라는 정도 얘기도 못 하는가요?   제가 이것을 본격적으로 정책적 실행에 옮기자는 얘기를 하는 것도 아니고 - 제 포스팅에서 양성에게 기회가 평등하게 가야 한다는 의견에 반대한다 이런 뉘앙스라도 풍긴 거 있는지 찾아 주시기 바랍니다.  제가 기억 못 하고 있을지도 모르지요 -  joke겸 냉소 정도라고 선을 그었는데 왜 이렇게 반응하시는지 솔직히 이해를 못 하겠습니다.  직접 언급도 하셨지만, 다른 분들이 제 그 발언에 리플 다시는 거 보면 농담 수준인지 다 알고들 계십니다.  Must I repeat this any more?
  하나 추가하는데, 진화심리학자들 중 누구도 제가 읽은 저서에서 '농담으로라도' 이런 얘기 하지 않았습니다. M. Ridley가 '붉은 여왕'에서 그에 대한 언급을 하면서 심정을 살짝 비치기만 했지 '남성들도 불쌍하다'는 말조차 나오지 않았습니다.  이걸 전체 진화심리학자들의 의견이라고 못박지는 않으시리라 생각합니다. 

  흠 저는 어부님이 진화 심리학자들은 순진한 과학자들이니 정치 사회적 현상과는 아무 관련이 없다 라고 주장하시는 줄로 오해했습니다. 당연히 정책에는 과학적 근거가 필요합니다만, 그게 단순히 진화 심리학 하나라면 글쎄요. 전 그러한 정책이 별로 성공적일 거라고 예측하지 못해겠습니다. '진화 심리학적 경향도 고려해 달라'는 정도면 모르겠습니다만. 그런데 그런 정책은 뭐가 되나요? 남성 역 우대 정책 뭐 이런 건가요?

  1. 진화심리학 하나만 갖고 과학적 정책을 수립하자고 하는 사람을 찾아 주셨으면 감사하겠습니다.  한 예로 경제학이 전혀 필요하지 않습니까?
  2. 정책은 (그렇게 복잡한) 사람의 행동에 대한 것입니다.  사람의 행동을 연구하는 학문으로서 진화심리학은 충분히 중요한 역할을 할 만한 자격이 있다고 생각하는데요.
  3. 성공적이라 예측하지 못한다는 데 대한 이유 설명을 부탁드립니다.
  4. 그런 정책을 '남성 역 우대 정책'으로 생각하신다면 그것까지 제가 어케 할 수는 없습니다.  하지만 위에서도 말했듯이(제발 그만 하고 싶습니다) 다른 분들은 다 농담으로 받아들이십니다.  최소한 여기서 그런 얘기 갖고 진지하게 정책으로 연결하자고 말하지 않고 선을 그었잖아요?   

  네 번째 문단: 그 '유일하다'는 이야기도 내부 관점이죠. 마치 제가 저 자신의 기호와 취향에 따라서 진화 심리학이나 진화론을 지지하거나 반대하는 것처럼 계속 이야기하시는데, 그렇다면 저는 같은 이야기를 지지론자들에게도 동일하게 적용할 수 있다고 생각합니다. 뭐 당연히 아시겠지만 인간의 사고 체계라는 게 자신의 정치 사회 심리적 조건에서 전혀 자유로울 수 없는지라, 어부님이나 저나 왜 이렇게 진화 심리학을 열열히 지지하고 또 반대하는지 한 번 냉정하게 생각해 볼 게 아닌가 싶습니다. 저 자신이 먼저 고백하자면, 앞에서도 몇 번 밝힌 듯 한데 과학적 이론이라는 배경을 업고 남성이 부적응자라느니 남성에 대한 배려가 필요하다느니 하는 얘기들은 솔직히 좀 찌질하게 보입니다. 어쩌면 저야 말로 '진짜 골수 마초' 인지도 모르겠습니다. -_-

  '내부 관점' 또는 개인 취향으로 어떤 이론을 좋아하거나 싫어할 수 있습니다.  하지만 증거가 결국에는 그 이론의 타당성을 좌우하겠지요.  이론이 더 오래 살아남냐 아니냐는 그 이론이 과학적 논리로 검증 가능한 예측을 얼마나 많이 제공하고 그게 얼마나 맞냐에 달려 있는 것입니다.  역시 반복인데, 심리 현상 측면에서 (최소한 최근에는) 가장 넓은 범위를 논리적으로 설명하기 때문에 진화심리학을 지지한다니까요.  더 나은 이론 나오면 휴지통에 집어넣는 거 문제도 아닙니다.  제가 업자도 아니고 거기 목 매달아야 할 이유도 없지 않습니까.

  [ 마지막으로 ]

  "
과학적 이론이라는 배경을 업고 남성이 부적응자라느니 남성에 대한 배려가 필요하다느니 하는 얘기들은 솔직히 좀 찌질하게 보입니다."라 '솔직히' 얘기해 주셔서 감사합니다.  
  전 과학을 하거나 논의하는 한에서는 찌질하냐 아니냐에 관심이 없습니다.  단 그런 주관적인 감정을 갖고 진지하게 정책에 반영하려고 할 때는 찌질하냐 아니냐가 중요할지도 모르겠네요.  하지만, 저는 '여성을 어떤 이유로 배려한다면 남성도 다른 이유에서 배려해야 한다'는 언명에서 최소한 논리적으로 하자를 찾을 수 없습니다.  제 이상은 인간이 꽁꽁 묶여 있는 생물학적 유산 및 사회경제적 불평등(아니 '비대칭'이 더 적당하겠군요)에도 불구하고 모든 사람이 자신의 능력에 걸맞는 기회를 찾아 행복한 인생을 누리는 것입니다.  여성이 그에 필요한 배려를 받을 자격이 있다면 남성은 왜 안 되나요?  여성이 된다면 아이들도?  아프리카의 어느 벽지 사람들도?

  물론 지금까지는 여성이 차별을 많이 받아 온 것을 다 아는 이상, 여성을 우선 배려해야 된다는 데 지금까지는 설득력이 있었습니다.  그래서 저도 '농담'으로만 그친 것이고요.  하지만 http://fischer.egloos.com/4244214 이런 포스팅 보면 솔직히 조금 근심스럽긴 합니다.  이런 류의 조치에 대해 어떤 여성 천문학자 왈; "여성이란 이유로 특혜가 주어지는 것은 전혀 반갑지 않다.  오히려 왜 그 자리에 있느냐는 사람들의 의심이 쏟아질 뿐이다."
  어떤 정책이 남자에게 이로운 점이 있는데, 그 정책이 "'남자기 때문에' 특혜를 받아야 하는 것이 아니라, 정책이 남자(란 사람들)에게 불평등 또는 불공정이 없도록 하려는 목적으로 신중한 정책적 검토를 거쳐 입안했다"면 그 정책을 기꺼이 지지할 의향이 있습니다.  물론, 여자용 정책이라도 마찬가지.  그런 정책 입안의 검토 과정에서 진화심리학이 한몫 할 수 있다면 다행이고요(꽤 많이 할 가능성이 높다고 생각하고 있습니다, 개인적으로).
 
  그런 면에서는 저를 찌질이라고 비판해도 상관 없습니다.  전 그런 말에는 무감각한 편이라서요.

  漁夫 


  ps. 나중에 첨부하는 것이지만, David Buss 자신이 '진화심리학의 현재의 진행 상황 및 한계'에 대해 올린 글 링크를 asianote님께서 추천해 주셨습니다. 번역은 다음 카페의 이덕하 님.
http://cafe412.daum.net/_c21_/bbs_read?grpid=F2e1&mgrpid=&fldid=Glrk&page=1&prev_page=0&firstbbsdepth=&lastbbsdepth=zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz&contentval=0000hzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz&datanum=43&listnum=20
  여기서 '진화 심리학의 실용적 가치' 부분은 Buss가 아닌 다른 진화 심리학 관계 저자(M. Ridley)의 의견과도 거의 같습니다.  제 의견이야 뭐 복사판이니 위에서 말한 것 외에는 언급할 가치 없음.

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덧글

  • 2010/10/09 14:21 # 답글 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 漁夫 2010/10/09 14:28 #

    조언 감사합니다. 하지만 어차피 그런 말이 나왔으니까 말이지요 :-)

    무엇보다 '찌질이'란 말이 현재 논의하고 있는 과학 이론과는 거리가 멀잖습니까. 그리고 정책이나 일이 제대로 돌아가게 만들려면 '찌질하게' 세부까지 꼼꼼히 파고들지 않으면 안 됩니다. 전 Never mind.
  • asianote 2010/10/09 14:38 # 답글

    진화심리학의 한계에 대해서는 데이비드 버스 박사가 쓴 논문이 이덕하 님이 운영하는 진화심리학 카페에 번역으로 소개되어 있습니다. 관심 있으신 분들은 다음 검색으로 "진화 심리학: 논쟁, 질문, 전망, 그리고 한계" 찾으시면 될 겁니다.
  • 漁夫 2010/10/09 18:44 #

    감사합니다. 잘 읽었습니다. 어떤 과학이론이든지 간에 전지전능하지는 않지요.

    얼마 전에 소개했던 'No two alike'에서 J. Harris가 바로 '개인의 인성 차이를 아는 데 진화심리학은 핵심적인 도움이 안 된다'고 했습니다. 진화심리학은 인간들 사이의 공통점에 주목하니까 그럴 수밖에 없지요.
  • derham 2010/10/09 17:33 # 삭제 답글

    저한테는 "진화심리학"이라는 단어가 너무 생소합니다. 제가 읽은 것이라고는 윌슨이나 도킨스, 리차드 리키 등이 쓴 옛날 책들이었는데 이들이 진화심리학하고 관련이 있는줄도 모르고 있었습니다. 요즘 이 블로그에 와서 새로운 것도 많이 배우고 재미있게 놀다 가는데 가끔 어부님의 뜬금없는 조크(저는 조크인줄도 몰랐습니다)에 황당했습니다.

    예를들면 "남자가 현대사회에 적응하기 힘들다" 이 문장은 약간 낚시질 같이 보이지만 재미있게 읽었습니다. 그런데 연결하신 한겨레 기사하고는 전혀 관련이 없는 것 아닙니까?

    쿼터제가 필요한 이유로 제시한 근거가 권력의 불평등 같은 것 때문에 주장한 것이지(현대 사회에서 문제가 된), 남성들의 진화적인 산물에 의한 폭력성 같은 것은 별로 상관없어 보이는데요.
  • 漁夫 2010/10/09 18:42 #

    그 'joke'가 등장한 것은 좀 story가 복잡해서... http://fischer.egloos.com/4474573 에서 Ha-1 님의 리플에 답한 게 참고가 되시리라 생각합니다.

    http://fischer.egloos.com/4244214 를 사례로 든 것은 "이런 것도 'affirmative action'으로 보고 다 괜찮다 하기에는 좀 지나치다. 이런 사례가 등장할 경우 냉소적으로 '남성도 사회적으로 불리한 점 있다'는 joke를 던지겠다"는 얘기였습니다.
    중요한 것은 사례를 검토한 후 결론지을 수 있는 balance지, 특정 집단 또는 성을 거의 모든 경우에 옹호하는 것은 전 별로 좋아하지 않습니다.
  • 2010/10/09 17:34 # 답글 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 漁夫 2010/10/09 19:12 #

    친절하고 진중하신 의견 잘 읽었습니다.

    소련 체제와 그 악행에 대해 잘은 몰랐는데, 그거 정말 흑역사군요... OxzTL

    그렇다고 해서, 과학의 결과를 대중에게 알리는 데 현재 사회에서 뾰족하게 더 좋은 다른 방법이 있는가는 잘 모르겠습니다. 학자들이 할 수 있는 올바른 계몽 방법이라면 Dawkins가 참 모범적으로 하고 있습니다(다음으로는 Steven Pinker를 꼽고 싶습니다). 하지만 이것을 모든 학자들에게 '강요'할 수는 없겠지요. 제대로 전달하는 문제는, 사실 학자들의 능력 밖 아닌가 싶습니다. 그런 면에서 최첨단의 진화심리학은 그래도 일반 대중이 이해할 수 있도록 '상술'하기가 쉬운 편이고 또 그렇게 하는 학자들이 있다는 점에서 그나마 나은 편이겠습니다.

    Buss 자신이 진화심리학의 현재의 진행 상황 및 한계에 대해 올린 글 링크를 asianote님께서 추천해 주셨습니다. 번역은 다음 카페의 이덕하 님.
    http://cafe412.daum.net/_c21_/bbs_read?grpid=F2e1&mgrpid=&fldid=Glrk&page=1&prev_page=0&firstbbsdepth=&lastbbsdepth=zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz&contentval=0000hzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz&datanum=43&listnum=20
    알렙님도 말씀하셨듯이, 이 분야에서 그간에 지배적인 통합 이론이 존재하지 않았던 모양입니다. 제가 다른 source에서 들은 말도 요지는 비슷했지요. 독일 사람들이 쓴 심리학의 간단한 개괄서 번역 하나를 갖고 있는데(사실 한 번 보고 잘 펴보지 않습니다), 진화심리학 부분을 빼면 나머지는 일관된 체계가 뭔지 도저히 잘 잡히지 않았습니다. Buss가 그런 '호언장담'을 한 것도 어느 정도 이해가 가더군요.
    알렙님도 말씀과 비슷한 언명을 제 다른 리플에서도 하셨는데, 무엇을 의도하셨는지 당연히 이해할 수는 있지만, 세상이 꼭 우리가 상식에서 아는 대로 돌아가는 것은 아니지 않습니까. 현재 극단적인 것처럼 보이더라도 최종적으로 승부를 가르는 것은 이 포스팅 안에서 말했듯이 이론의 능력과 실제 결과에 대한 정합성일 것입니다.
  • 알렙 2010/10/10 00:13 # 답글

    첫 번째 문단: 아뇨. 그 포스팅은 잘 기억하고 있습니다. 그 포스팅에 대해서도 할 말이 많지만, 간단하게 요약하자면, 만약 그게 진화 심리학의 이론적 경향을 대표하는 거라면 전 여전히 여기에 대해서 심히 회의적입니다. 일단 논지 전개가 매우 자의적이고 임의적입니다. 실제로는 현대 사회에서 성공하는데 폭력성은 굉장히 중요한 요소인지도 모릅니다. 시공간 능력은 현대 사회에서 성공하는 데 언어 능력보다 몇 배는 더 중요할지도 모릅니다. 단지 현대사회에 부적응한 것으로 '보이는' 특성이 남성에 더 많다고 해서 그게 부적응으로 이어진다는 결론은 저로서는 납득이 안 됩니다. 남성의 범죄율이 여성보다 높은 이유 정도는 설명할 수 있겠지만, 이게 포괄적으로 '현대 사회에 남성이 더 맞지 않는다' 는 결론으로 이어지지는 않습니다.

    저는 여전히 그러한 거시 지표에 대해서 진화 심리학자들이 어떻게 설명하는지가 궁금합니다. 그들이 그걸 부적당하다거나 못마땅하다고 생각하는 데는 전혀 관심이 없습니다. 거시 지표들이 극히 최근까지 현대 사회에서 남성이 훨씬 더 성공적이었다는 사실을 지시하는 건 사실이잖습니까.

    두 번째 문단: 그럼 이 부분은 더 이야기해 봐야 의미가 없겠습니다. 어부님은 전혀 관심이 없다 하시고 저는 아주아주 관심이 많으니까요. 첨언하자면 전 리처드 도킨스 같은 분은 과학 이론을 등에 업은 사회 운동가라고 생각하는데 어부님의 의견이 좀 궁금하군요. (그리고 그게 나쁘다는 건 절대 아니라는 건 아시겠지요)

    마지막 문단: 여성이 그에 필요한 배려를 받을 자격이 있다면 남성은 왜 안 되나요? -> 왜냐하면 이건 심리학이나 과학 이론의 영역이 아니라 사회학과 심지어는 윤리의 문제이기 때문입니다. 이 문장을 단순히 (진화 심리학을 포함한) 과학의 영역에서 대답하시려고 하신다면 아마도 그건 어부님이 이야기한 '이공계 두뇌'에 대한 아주 적절한 예가 되리라 생각합니다. 아마도 사회 과학이나 극히 최근까지의 여성/남성의 평등의 문제에 대한 역사를 좀 더 공부하셔야 하는 게 아닌가 싶습니다.

    사실 어부님의 stance 는 저로서는 좀 혼란스럽습니다. 만약 진화 심리학의 과학 이론으로서의 타당성에 대해서만 이야기하자면, 사실 정책에 대한 이야기나 '남성의 불리함' 같은 얘기는 '농담으로라도' 같이 하지 않는 것이 좋다고 생각합니다. 저는 이 부분에 대해서만 집중해서도 얼마든지 토론을 계속할 용의가 있습니다.

    앞에서는 과학적으로 타당하냐가 주된 논점이 아니냐고 물으셨다가 바로 뒤에는 그 사회적 의미와 정책으로서의 반영에 대해서 이야기하시는 점이 혼란스럽다는 것이었습니다. 그 사회적 의미에 대해서 이야기하고 싶으시다면, 저는 그것도 환영입니다 (사실은 더욱 환영입니다)

    나머지 문단들에 대해서도 할 말이 많은데 지금은 메트에 [라인골트]를 보러 가야 되서 :-) 이만 나중에 계속하겠습니다.
  • 漁夫 2010/10/10 00:53 #

    첫째 문단에 대해서는; 논지 전개가 자의적이라고 생각하신다면 그것은 제 포스팅이 간략하게 하거나 대중서만 보고 요약했기 때문에 그러시겠지요. 중간에 어떤 과정을 거쳤는가는 논문을 보시거나, 아니면 새로 포스팅에 삽입한 D. Buss 등의 개괄을 보시는 편이 나을 것입니다.
    폭력성에 대해 그렇게 생각할 수도 있을 것입니다. 바로 뒷골목 갱단이나 야노마뫼 부족에서는 정확하게 그런 논리가 통합니다. 하지만 그런 사람들을 현대 국가에서는 체포해서 구금하지 않습니까. 그게 현대 사회 일반적인 견지에서 성공이라고 주장하고 싶으신 건가요?
    '보이는' 만이 아니라는 것을 보여 드리기 위해 진화심리학자들이 다른 데서 빌어 오는 사회 통계 자료들로 '부적응에 대한 논지'가 불충분하다고 말씀하신다면 솔직히 더 할 말이 없습니다. Frey님께서 http://fischer.egloos.com/4477186#13516415 여기서 말씀하신 것처럼, 그 포스팅에서는 현대의 '남녀 차별'에 대해서는 일언 반구도 없습니다. 관점이 사회 변화와 인간의 속성에 관한 것인데 왜 자꾸 그 얘기를 하시는가요?

    두 번째 문단; 도킨스의 기반이 되는 과학이 올바르다는 것은 다 아는 사실이고, 그가 '주장'하는 것도 충분히 올바르다고 생각하고 있습니다. '주장'에 과학적 사실로 뒷받침할 수 있는 경우도 있고, 과학적 사실과 별개로 주장해야 하는 것도 있습니다. 한 예로 인간의 (본성인) 도덕률은 자기 집단 내에서만 적용되기 때문에, 현대의 관점에서 보아 본성에만 기댈 수는 없는 노릇이지요. 이 점만 올바르게 판단하고 과학을 토대로 '어떻게 해야 그 방향으로 갈 수 있을 것인가'를 논한다면 적절하다고 생각합니다. '무엇이 올바른 방향'인가에 대해서는 개인마다 좀 차이가 날 수 있겠지요.

    마지막 문제; 세 번째 문단과 [ 마지막으로 ] 부분에서 제 답이 다른 이유는 알렙님께서 사용하신 말이 다르기 때문입니다. 제 포스팅에서는 진지하게 쓸 때하고 반농담 섞어 joke 식으로 사용할 때 말투가 확연하게 다른 것은 알고 계시리라 생각합니다.

    [마지막으로]는 그냥 잘라 버려도 상관은 없었겠지만, Buss가 link에서 한 얘기처럼 인간의 특성에 대해서 연구하는 학문의 발견을 실제 생활에 응용하지 말아야 할 이유는 없습니다. 배려 얘기를 따로 한 이유라면, 그게 제가 사람들을 대하는 관점을 대표하기 때문입니다. 남녀 차별/유리천장 등의 문제에 대해서는 모두에게 - 성이건 인종이건 상관 없이 - 종합적으로 합당한 수준이 되도록 정책을 잡아야지, 대상이 어떤 성이냐 어떤 인종이냐가 특별 대우의 핵심이 되어서는 좀 곤란하다는 생각입니다. 어느 분께서 전의 포스팅에 리플로 언급하셨듯이 "회사에서라면 임원이 되고 싶은 사람이 (성별/인종에 상관 없이) 임원이 될 수 있도록 해야 하겠지요"가 제 생각을 가장 정확히 반영한다고 할 수 있겠습니다.

    윤리 문제에 대해서 언급하셨으니 좀 덧붙이자면, 윤리/도덕(의 보편성)도 진화심리학이 다루는 영역입니다. 그것까지 상세히 보셨을 것 같지는 않으니 참고하시기 바랍니다.
  • 댕진이 2010/10/10 16:32 #

    다른건 모르겠고 알렙님의 우려 "학문 자체 논지 전개가 자의적이고 임의적이다."라는 회의에는 실제 진화심리학 관련 논문에서 지독하게도 다루어지고 있는 통계적 분석 표들을 보여드리면 쉽게 납득 하실듯 싶습니다.

    진화심리학자들도 알렙님이 언급하신 부분을 우려하기 때문에 그부분에 대해서 지독하리라 할만큼 철저하게 통계적으로 또 교차적으로 검증합니다.

    또한 어부님과 알렙님이 사용하는 어휘중 폭력성의 범위가 서로 다르다는것이 느껴지네요. 작은것에서 부터 오해가 생길수 있으니 폭력성이란 단어를 이해하는 범주부터 통일해보는게 좋을성 싶네요.
  • 漁夫 2010/10/11 00:11 #

    댕진이 님 / http://www.mlbpark.com/bbs/view.php?bbs=mpark_bbs_bullpen09&idx=431154&cpage=1 여기서 첫 comment에서도 보듯이 진화심리학이 그런 비난 받는 게 어제 오늘 얘기가 아니래서...

    좋은 지적 감사합니다. 그럴 수도 있겠네요. 만약 '공격성'이 문제라면, 제 다른 포스팅에서 남자와 여자가 별로 차이가 없다고 말했던 일이 있었지요. 단 남자는 직접 신체에 해를 입히는 행동으로 옮길 가능성이 여자보다 훨씬 높다고 말했던 일이 있었습니다.
  • 알렙 2010/10/11 12:43 #

    자꾸 그 얘기를 하는 이유는, 진화 심리학자들이 관찰된 사실로부터 일반적 결론을 유도할 때, 어떤 관찰된 사실들을 선택하느냐의 문제는 여전히 존재한다는 점을 지적하고 싶어서였습니다. 한 가지 궁금한 점은, 과연 진화 심리학자들은 현대 사회가 성취한 현저한 폭력성과 폭력 행동의 감소가 처벌과 감옥의 효과라고 생각하고 있습니까? 아니면 그들이 내 놓은 다른 좀 더 그럴듯한 이론이 있는지 궁금합니다.

    제가 도킨스의 이야기를 든 이유는, 어부님이 이 주제에 대해 지속적으로 포스팅하시는 이유는 도킨스와 마찬가지로 '대중의 환기를 불러일으키기 위해서' 였다고 가정했기 때문이었습니다. (아니라면 사과드립니다) 어부님은 '내가 추천할 만하다고 생각하고 관심을 가지고 있어서' 라고 이야기하시지만, 실제로 바로 아래 댓글에서도 '사실 남자들 불쌍하죠' 라는 반응이 바로 나옵니다. 그런 점에서 수용자의 문제를 고의적이건 아니건 '관심없다'고 하시는 건 좀 무책임하지 않나 생각했습니다.

    윤리 문제에 대해서 진화 심리학이 다루고 있다는 사실은 잘 알고 있습니다. 많은 분들이 제가 이 주제에 대해서 잘 알지도 못하면서 왜 자꾸 문제 제기를 하냐는 식으로 얘기하시는데 이건 좀 곤란합니다. 저도 업계에 종사하는 사람이고, 이 주제에 대해서 왠만큼 읽지 않았으면 이야기도 꺼내지 않았습니다. 댕진이 님의 댓글에 답변드리자면, 앞에서도 한 얘기를 반복하는 것이지만, 교차 검증이나 통계는 이미 가설을 세운 단계 이후에 벌어지기 때문에 전 그 타당성에 대해서는 전혀 의심하지 않습니다. 다만 왜 그런 특정 주제들을 택하고 그러한 가설을 세우게 되었냐는 과정에 좀 더 자세히 들여다 볼 여지가 있다는 이야기를 하고 있는 겁니다. 이게 이해가 안 가신다면, 더 이상 저는 할 말이 없습니다.

    '공격성'의 문제에 대해 제기해 주신 것은 굉장히 감사드립니다. 바로 그러한 개념의 정립 조차 쉽지 않은 문제를 가지고 일반 결론을 도출할 수 있다고 말하는 과학자들이 있다는 게 어이가 없다는 이야기를 하고 싶었던 겁니다.
  • 댕진이 2010/10/11 14:46 #

    남의 블로그에서 블로그 주인장과 대화하는것이 아닌고 타자와 토론을 많이 펼치는것도 예의가 아닌지라 이글 이후론 더이상 코맨트 하지 않도록 하겠습니다.

    가설의 의도성에 염려하신다는 점은 이해가 가지만 실험 설계와 통계 증명 과정에서 걸러진다고 생각 하며 사실현상과 들어 맞지 않는다면 폐기 된다고 생각 합니다.

    가설의 의도성이 강하다면 통계나 실험 설계에서 해당 정보가 왜곡될수도 있겠지만 동일 업계내의 검증이 이를 쉬이 허용하지 않을꺼라고 생각 합니다.

    물론 진화심리학과 대립하는 인지심리학계 등의 감시 역시 엄격할 것이구요.게다가 가설의 의도성이란것은 진화 심리학 뿐아니라 모든학문에 존재하는 문제점이고

    진화심리학 뿐아니라 심리학 전반이 가지고 있는 부분이라고 생각 합니다.

    그와중에 혈액형 성격학처럼 말도안되는 논리 기반을 가진것부터 프로이드까지 심리학중 현재 인간의 심리를 가장 일관되게 설명하고 있는것은 진화 심리학이라고 생각합니다.

    기준에 따라 컴퓨터 보다 더 짧은 역사를 가진 학문이 관심자들 사이에서 격론이 일어 나는것은 당연한 일이며 이역시 해당 학문이 자리를 잡아가는 과정의 일부분이 아닌가 싶습니다. 알랩처럼 의심하는 관심도 진화심리학에 대해서 이야기하는데 도움이 저에게 많이 되었고 남의 집이라 더 길게 이야기 해보지 못하는게 아쉽네요.
  • 漁夫 2010/10/11 18:58 #

    댕진이 님 / "남의 블로그에서 블로그 주인장과 대화하는것이 아닌고 타자와 토론을 많이 펼치는것도 예의가 아닌지라 이글 이후론 더이상 코맨트 하지 않도록 하겠습니다." --> 다른 분께서 들어오시더라도 언제든지 환영입니다. 제가 모르는 사실이나 틀린 점을 지적해 주실 수도 있으니만큼, 예의 바르게만 토론이 진행되면 저는 문제 없다고 생각합니다. 많은 의견은 언제든지 환영이지요.

    가설의 의도성에 염려하신다는 점은 이해가 가지만 실험 설계와 통계 증명 과정에서 걸러진다고 생각 하며 사실현상과 들어 맞지 않는다면 폐기 된다고 생각 합니다. 가설의 의도성이 강하다면 통계나 실험 설계에서 해당 정보가 왜곡될수도 있겠지만 동일 업계내의 검증이 이를 쉬이 허용하지 않을꺼라고 생각 합니다. ==> 지금 리플이 워낙 많아서 추적하기가 쉽지 않은데, 어떤 현상을 설명하는 진화심리학적 방법은 하나가 아닙니다. 거기서 실험으로 어떤 것이 맞는지를 골라낸다는 것은 알렙님께 제가 이미 말씀드린 적이 있습니다.

    물론 진화심리학과 대립하는 인지심리학계 등의 감시 역시 엄격할 것이구요.게다가 가설의 의도성이란것은 진화 심리학 뿐아니라 모든학문에 존재하는 문제점이고 진화심리학 뿐아니라 심리학 전반이 가지고 있는 부분이라고 생각 합니다.
    ==> 인지심리학과 진화심리학이 '대립'하지는 않습니다. 사실 상당수의 인지심리학자들이 자신의 발견에 관한 이론적 배경을 잡는 데 진화심리학적 설명을 사용합니다. 가장 유명한 조합이 Baron-Cohen과 Pinker일 것입니다. 이런 사람이 점점 늘어나고 있다고 하네요. '가설의 의도성'은 말씀마따나 굳이 진화심리학에 국한된 얘기가 아니겠지요.

    기준에 따라 컴퓨터 보다 더 짧은 역사를 가진 학문이 관심자들 사이에서 격론이 일어 나는것은 당연한 일이며 이역시 해당 학문이 자리를 잡아가는 과정의 일부분이 아닌가 싶습니다. ===> 이 점에서는 엔하위키의 진화심리학 항목(어느 분이 작성했는지 몰라도 상당히 괜찮은 편입니다)에서도 나와 있습니다. 신생 학문이 거쳐야 할 논란으로서 당연하다는 얘기였지요.

    알렙 님 / 진화 심리학자들이 '처벌과 감옥의 문제'라고 직설적으로 주장했는지까지는 잘 모르겠습니다. 제가 본 교양서 중에서는 그렇게 구체적으로 말한 것은 못 봤습니다. 단 하나 확실하게 말할 수 있는 것이라면, '억제력(및 보복의 가능성)'은 폭력을 일으킬 가능성을 현저히 낮춘다는 것입니다. 그리고 경찰력의 확충 및 형량의 증가가 범죄 억제와 상관이 있다는 것은 경제학자들도 동의하고 있다고 압니다.

    '사실 남자들 불쌍하죠'에 대한 논란은 이제 좀 피곤한데, 전 실제 '무엇이 관심 사항이냐'에 따라 여자가 불쌍할 수도 있고 남자가 불쌍할 수도 있다는(최소한 논리적으로는 옳다는) 입장이라 접도록 하겠습니다. 그리고 제가 '관심 없다'고 답한 것은 '진화 심리학 도서가 왜 많이 소개되냐'에 대한 느낌이지(이것도 사실 검증 필요한 거 아닌가 싶습니다만 그렇다고 치고), '수용'의 문제가 아닙니다. 아무리 봐도 잘못 이해한 것 같은 질문에는 지금까지 그게 아니라고 꾸준히 응답을 해 왔었고 앞으로도 그럴 것입니다. 누가 무엇을 설명해도 그거 이상 무엇을 할 수 있는지는 의심스럽군요.
    이 분야 대가들이 해 놓은 것을 제가 잘못 소개했다는 지적에는, 제가 설명을 부탁하고 문제를 이해할 경우 기꺼이 수정을 할 의향이 있지만, 이미 다 책으로 공개되어 돌아다니는 얘기를 제가 거의 그대로 소개하고 있는데 그 기본이 틀렸다고 할 경우 뭐라고 답을 해야 할지 난감합니다.

    "다만 왜 그런 특정 주제들을 택하고 그러한 가설을 세우게 되었냐는 과정에 좀 더 자세히 들여다 볼 여지가 있다는 이야기를 하고 있는 겁니다." ==> 그 앞 문장에 적으신 것에서는 제가 우선 사과를 드리겠습니다.
    제가 아는 한에서는 인간 심리에 진화론적 잣대를 들이대게 된 것은 진화론이 발전하고 인지과학 등으로 인간 심리를 지켜볼 tool이 늘어난 상황에서 거의 필연적이라는 생각입니다. 다윈 자신이 '인간에 대한 이론이 새로운 기초를 갖게 될 것이다'라고 '종의 기원'의 말미에서 적었다는데, 그것이 실현되고 있는 것이겠지요.
    이것은 어느 정도는 현재 발견된 것 중 어디까지를 'fact'로 볼 것이냐의 의견 차이 같은데요, 저는 진화심리학자들이 예상하고 확인한 것 중 많은 사항들이 사실에 가깝고 따라서 진화심리학적 가설 중 많은 것들도 진실에 상당히 가깝다고 보는 입장입니다.

    "바로 그러한 개념의 정립 조차 쉽지 않은 문제를 가지고 일반 결론을 도출할 수 있다고 말하는 과학자들이 있다는 게 어이가 없다는 이야기를 하고 싶었던 겁니다." <===== 개념의 정의가 쉽지 않은 문제라는 지적은 지당하십니다. 하지만 진화심리학자들의 논문을 보면 구체적인 통계(가령 살인은 기록이 잘 남고 은폐하기가 어렵지요)를 보고 논하고 있습니다. 댕진이 님 지적처럼, 진화심리학자들도 학자입니다. data 신뢰도나 기타 문제에서 비판을 받지 않도록 신경을 쓰는 것은 다른 분야 학자들하고 다를 바가 없습니다.



  • 알렙 2010/10/12 01:33 #

    억제력 및 보복의 가능성이 현대 사회에 와서 현저하게 높아졌다고 생각하지 않습니다. 바로 강건너 이웃 부족이 내가 자는 사이에 건너와서 나를 죽일 가능성이 훨씬 더 억제력 있어 보이지 않습니까? 형량의 증가가 범죄 억제와 직선 관계에 있다는 얘기는 여기서 처음 들어 봅니다. 그럼 18-19세기의 범죄 수치가 현대보다 현저히 높은 것은 어떻게 설명합니까?

    네. 저도 어부님이 '사실 남자들이 현대 사회의 피해자라능...ㅋㅋ' 정도의 답변을 계속 견지하실 분이 아니라는 것은 잘 이해합니다. 그러니 이 논의는 더 이상 추구하지 않겠습니다.

    다윈 자신이 이미 인간 감정의 진화론적 의미에 대해서 책을 쓴 적이 있죠. 업계에서는 고전으로 통합니다만, 사실 최근의 진화 심리학자들 중에서도 이 정도로 세련되게 논지를 전개하는 사람은 아직 못 봤습니다. 그런 의미에서 대학자는 역시 급이 다르죠.

    그리고 계속 통계를 전가의 보도처럼 얘기하시는데, 제가 몇 번이나 반복해서 말씀드리지만 통계는 이미 그들이 설계한 가설이나 '선택적으로' 관찰한 사실들을 증명하기 위한 도구 이상이 아닙니다. 당연히 설계가 잘 된 가설이나 명백한 관찰된 사실들은 통계적 검증을 손쉽게 통과합니다. 이 점에 대해서 더 이상 저도 반복하기가 피곤하기 때문에, 더 이상 논의는 하지 않고 싶습니다.

  • 漁夫 2010/10/12 01:47 #

    억제력 및 보복의 가능성이 현대 사회에 와서 현저하게 높아졌다고 생각하지 않습니다. 바로 강건너 이웃 부족이 내가 자는 사이에 건너와서 나를 죽일 가능성이 훨씬 더 억제력 있어 보이지 않습니까? 형량의 증가가 범죄 억제와 직선 관계에 있다는 얘기는 여기서 처음 들어 봅니다. 그럼 18-19세기의 범죄 수치가 현대보다 현저히 높은 것은 어떻게 설명합니까?

    ===> 정부가 범죄자를 잡아 처벌하는 구실을 맡아 준 경우하고, 세력이 비교적 작은 부족으로 나뉘어서(당연히 부족끼리는 세력이 큰 차가 없지요) 전쟁을 끊임없이 반복하는 경우하고 어느 편이 자신이 볼 손해가 더 클까요? 당연히 이웃 부족보다는 정부가 훨씬 힘이 더 세겠지요.
    제가 '형량'이란 말을 사용한 데 좀 부주의한 것은 인정합니다. 말씀처럼 훨씬 더 가혹하게 처벌을 하던 18~19세기가 있었지요. 전제 조건으로 '검거율이 비슷하다'는 말을 달아야 했는데 말입니다. 제가 'blank slate'에서 본 미국의 1960~80년대 상황만 생각하고 답을 하다 보니 검거율 얘기를 간과했습니다.

    그리고 계속 통계를 전가의 보도처럼 얘기하시는데, 제가 몇 번이나 반복해서 말씀드리지만 통계는 이미 그들이 설계한 가설이나 '선택적으로' 관찰한 사실들을 증명하기 위한 도구 이상이 아닙니다. 당연히 설계가 잘 된 가설이나 명백한 관찰된 사실들은 통계적 검증을 손쉽게 통과합니다. 이 점에 대해서 더 이상 저도 반복하기가 피곤하기 때문에, 더 이상 논의는 하지 않고 싶습니다. ==> 이 점에서는, 제가 앞에서 '어떤 현상을 설명할 때, 진화심리학적 기본 논리를 만족하는 가설은 한 개가 아니다. 실제 관찰과 비추어 기각될 수도 있다'는 것을 두 번 이상은 적었습니다. '증명하기 위한 도구'라는 말씀은 약간 이해가 가지 않습니다. 부정적인 결과가 나오면 기각할 수도 있다는 것을 잘 아시지 않습니까.
  • highseek 2010/10/12 23:49 #

    알렙 //

    뭔가 오해하신 모양인데, 제가 단 덧글은 이 포스팅을 읽고 생각을 정리해서 단 게 아닙니다. 평소에 살면서 느끼던 것들을 그저 표현했을 뿐인데요.

    남자든 여자든 상황에 따라 불쌍해집니다. 세상살며 힘든 상황이 남자라고 피해가나요? 게다가 우리 사회에는 각기 성별로 어려운 점들이 있죠. 거시지표라는 걸 말씀하시는 모양인데, 그 거시지표들이라는 게 구체적으로 어떤 것들인지요? 그리고 그 변인통제도 제대로 되지 않고 구체적인 대상 확정도 되지 않고 멋대로 나온 지표들이 실제 우리 사회에서 실증적으로 의미있는 지표들이라고 생각하시는지요.

    아무도 남녀만의 차이를 놓고 사회적 환경을 실증적으로 분석해 본 적이 없습니다. 그리고 여태 잘 해먹던.. 이라는 것도 사실 어폐가 있죠. 남성이 하나의 권력층으로 자리잡기 시작한 건 인류 역사를 놓고 볼 때엔 사실상 얼마 되지 않습니다. 그것도 정복민족들에서 보이다보니 부풀려진 경향이 강하죠.

    세상은 넓고 사회는 복잡합니다. 어떤 집단에서는 남성이 강자일지 모르나, 또 어떤 집단에서는 여성이 강자이기도 하죠. 그럼에도 불구하고 남성의 특질들이 현대사회에서 점점 금기시되는 경향이 있고, 여전히 남성에게는 과한 사회적 의무가 부여됩니다. 사실 남성과 사회적 의무는 떼어놓고 생각할 수 없는게, 전통적으로 정해진 사회적 의무를 할 수 없으면 남성은 "인간으로" 인정받지 못했으니까요. 어떤 사회든 남성이 치르는 성인식은 존재하고, 이 성인식을 거치지 못하면 남성은 남성으로서 뿐 아니라 한명의 사람으로도 존재할 가치가 없었습니다.

    어부님이 포스팅을 해서가 아니라, 사실 남성들 불쌍해요. 해먹긴 뭘 해먹나요. 사실 남자들 가진 거 아무것도 없어요. 세상살기 힘들고 풍파 심한거야 남자나 여자나 똑같은데, 그런데도 불구하고 남자라는 이유로 참고 견디고 헤쳐나가길 강요받으며 "세상은 남성 위주의 사회"로 규정해버리면서 불평 한마디조차 못하게 만듭니다. 이게 안 불쌍하면 뭐가 불쌍한가요.
  • 알렙 2010/10/10 00:33 # 답글

    잠깐 시간이 나서 다시 첨언합니다...

    제가 혼란스럽다고 한 부분 중의 하나는, 어부님은 계속 그런 이야기는 '농담' 이었다고 하시는데, 실제로는 얼마나 농담이셨던 겁니까? 이 포스팅을 보면 하나도 농담같이 들리지 않는데 말이죠.

    그리고 진화 심리학의 지지자로서 진화 심리학의 남/녀 문제에 대한 사회적 정책에 대한 기여는 어떻게 이루어져야 한다고 생각하십니까? 사실 전 David Buss 같은 사람의 책은 열심히 읽어 봤습니다만 '살인, 강간, 가정 폭력' 같은 첨예한 사회적 문제들에 대한 진화 심리학의 앞으로의 역할에 대한 극히 개괄적이고 일반적인 언급 이외의 것은 별로 보질 못했습니다. 이런 문제들에 대한 진화 심리학자들의 정책 제안이 무엇인지 혹시 아시는 바가 있으신지요? 사실 그보다는 어부님의 의견이 좀 더 궁금하긴 합니다.
  • 漁夫 2010/10/10 01:22 #

    저는 남성들이 사회 변화 때문에 (여러 분야에서) 낙오하고 시달리는 숫자만 갖고 본다면 충분히 동정심이 갑니다. 거기까지는 농담이 아니지만, '그 때문에 남성들에게 전면적으로 affirmative action을 주자'고 말할 정도로 간이 크진 않습니다 :-) 하지만 '여성이 남성 위주의 사회 때문에 불이익이 많으니 혜택을 주자'란 (납득할 만한) 주장이 정량적으로 타당하다 싶은 수준를 넘어설 경우에는, '남성들도 저런 문제로 구조적으로 시달리지 않냐. 남자들에게 affirmative action 할 용의 있냐?'고 한 마디 웃으면서 쏘아 줄 의향이 있다는 얘깁니다. [ 한 마디 비꼰다고 해서, 전면적으로 추진할 정도로 진지하게 생각하고 있진 않아요. 그래서 농담이라는 거고요 ]

    본문에 삽입한 link에서 D. Buss가 주장한 것 외에는 S. Pinker가 'The blank slate'에서 좀 언급하고 있긴 합니다. 이런 교양서들이 대체로 진화심리학적 시각을 대중에게 납득시키기 위한 것이기 때문에, 사실 정책적 제언 같은 것은 굉장히 단편적으로밖에는 나오지 않습니다.
    남녀의 특정 행동이 나오는 데는 특정 맥락이라는 '방아쇠'가 필요합니다. 제가 계속 링크한 http://fischer.egloos.com/4244214 (여성 이사 강제 할당제) 포스팅에서 보면, "만약 얼마 안 되는 이공대 계열 회사에서 그나마 입사한 얼마 안 되는 여자들이 경력 끝까지 가지 않고 중도에 직장을 포기하기 때문에 여성 임원의 비율이 더더욱 적어진다면, '중도에 직장을 포기하게 만드는 방아쇠를 제거'하는 것이 - 가령 육아 부담을 탁아소 식으로 덜어 준다든가 - 가장 확실하고 부작용이 적은 정책이다."라고 언급해 놓았습니다. Pinker는 여교수 임기에서 출산/육아를 정책적으로 배려해 준다든가 하는 사례를 들고 있지요. 강간에 대해서는 Thornhill과 Palmer의 '강간의 자연사'란 책이 대중서로는 처음으로 본격적으로 강간을 진화심리학적 사고로 다루었다는데, 이 두 저자는 정책적 제언도 한 모양입니다. 하지만 Pinker는 '이 둘의 제언은 기술적으로 미숙하다'고 합니다. Pinker의 'Blank slate' 중에는 여성 운동가 Camille Paglia의 말도 들어 있습니다. ".... 여성 운동이 엉뚱한 길로 인도한 탓에 어린 여학생들은 좋은 가정에서 태어난 같은 학급의 착한 남학생들에게 강간을 당할 수 있다고 예상하지 못한다.... " 주변 맥락에 따라서는, 정상적이고 지극히 멀쩡한 남자도 강간을 저지를 수 있다는 것이 진화심리학적 견지에서 보는 강간입니다.
    제가 진화심리학의 정책적 관점을 보는 눈은, 인간적으로 개인이 고통을 덜 당하고 원하는 것을 할 수 있도록 도와 주는 정책을 만드는 조언자 및 안내자의 역할입니다. 살인이나 강간, 가정 폭력 같은 것을 줄이기 위해서는 사람이 그런 (문제) 행동을 왜 저지르는지, 그리고 언제 그런 행동을 저지르는지 알아야 한다는 것입니다. 알고 나서는 살인자를 감방에 보내는 식으로 억제력을 행사할 수 있겠지요. Harris의 의견을 인용한다면 좀 안 좋아하시겠지만, peer group에서 주로 행동을 배워 오기 때문에 청소년 범죄를 억제하고 바른 길로 가기 위해 문제 지역에 치안 인력을 집중 투입할 경우 아이들도 행동이 좋아질 수 있다는 것이라든가 하는 것 말입니다. 아니면 제가 몇 번 얘기했던 '4만 $'의 threshold가 지능 발달의 기준이 되기 때문에 M. Ridley가 말한 것 같이 "극빈층을 구제하는 것이 기회의 평등에 훨씬 더 효과적으로 기여할 수 있다"란 제언도 있겠군요.

    사회에서 누구건 간에 무슨 이유로건 불이익/고통을 받는다면 그 근본 원인을 이해하는 데 진화심리학이 도움이 될 것입니다. 저는 그 관점에서 M.Ridley의 "인간의 본성대로 놔 두는 게 아니라 그것을 교정하기 위해서다"란 말을 좋아합니다.

    큭, 메트에서 저도 오페라 직접 보고 심퍼니 홀에서 콘서트 좀 듣고 싶군요. 부럽습니다.
  • 알렙 2010/10/11 12:50 #

    그 '정량적으로 타당하냐'는 이미 과학의 영역을 떠났다고 생각합니다. 그 문제에 대해서 신랄한 반응을 보이시는 것은 저도 이해가 가지만, '나는 이러이러한 과학 이론의 배경을 갖고 있기 때문에 그러한 이야기를 할 수 있다'가 되어서는 곤란하다는 이야기였습니다. 사실 저도 불쌍한 남성들 많이 압니다. 일단 제가 치료하는 애들만 봐도 그렇습니다. :-)

    위의 덧글에서도 언급했지만, '방아쇠 이론'이 뭔지 사실 잘 이해가 안 갑니다. 처벌과 감시, 감금이 과연 폭력성을 억제하는데 얼마나 효과적인가는 진화 심리학자들에게 제가 굉장히 기대하는 연구 분야인데, 어째 지금까지 제가 읽고 들은 얘기들은 놀랄 정도로 순진무구한 듯 했습니다. (하긴 그래도 과학자는 과학자라 그런 것인가요) '극빈층 구제'나 '치안 유지 강화' 같은 얘기를 하기 위해서는 딱히 과학 이론의 도움이 필요없습니다. 그런 점에서 저는 진화 심리학이 연구와 결과의 출판 등등의 과학 영역에 안전하게 머물러 있는 게 현재의 상황이라고 생각합니다. 과연 어부님이 이야기하신 것처럼 정책에 그들의 이론이 반영되기를 희망하는 것이 분명합니까?



  • 漁夫 2010/10/11 19:39 #

    '정량적으로 타당하냐'는 이미 과학의 영역을 떠났다고 생각합니다. <=== 그런 문제를 파악하기 위해 통계가 존재하는 것 아닌가요? 사회적으로 어떤 문제를 조사할 때, 대규모 조사 후에 어떤 특정 변인의 상관/인과 관계를 파악하기 위해 통계를 돌리지 않았습니까? 저는 '정량적으로 볼 수 없기 때문에 곤란하다'는 말씀이 잘 이해가 가지 않습니다. 당장 제가 인용한 수치 중 '조건을 통제하면 남성 초임 100대 여성 초임 98~99'도 통계 아니었나요? 진짜 '정량적으로 타당하냐'가 파악 불가능하다고 생각하십니까?

    '극빈층 구제'나 '치안 유지 강화' 같은 얘기를 하기 위해서는 딱히 과학 이론의 도움이 필요없습니다. <=== 정말 그렇게 생각하십니까? 물론 사회 현상에서 여러 가지 요인들이 껴 있으니 복잡하겠지만, 특정 상관 관계를 찾고 어떤 이론이 가장 통괄적으로 그 현상들을 설명하는지에 대한 이론이 정말 필요없다고 생각하십니까? 이러면 사회학이나 경제학 기타 다른 학문이 있어야 할 이유가 무엇인가요?

    '방아쇠 이론'에 대해서는 아마 이미 보셨을 http://fischer.egloos.com/4385988http://fischer.egloos.com/4305788 이 현 시점에서 제가 이미 적어 놓은 설명입니다. '특정 상황(맥락)에 대해 특정 방향으로 응답하도록 인간의 뇌는 배선되어 있다. 특정 방향 응답을 억제하려면 맥락을 통제하면 된다' 정도면 될 것입니다.

    '희망'인지, 진지하게 추진하고 있는지는 저도 잘 모르겠습니다. 아마 최신 뉴스는 알렙님께서 본고장에 계신 만큼 저보다 더 빠르게 보실 수 있을 텐데요. Buss가 정책에 대해 (최근에) 언급한 것은 본문에 링크 걸어 놓았으니 거기서 보셨겠지요.
    '순진'하다는 말씀은 아마도 타당할 것입니다. 바로 위 리플에서 적은 것처럼 'The blank slate'에서도 나왔다고 제가 직접 언급지요. 하지만 '순진'하고 '그 주장이 과학적으로 타당하냐'는 별개 문제로 압니다만. 일단 공론화라도 되어야 좀 더 세련된(실제로 별 문제 없이 돌아가고 진화심리학적으로도 타당한) 제언들이 나오겠지요. 'The blank slate'에서는 오언 존스라는 생물학 쪽에 밝은 법학자 얘기가 나오는데 그렇게 된다면 더할 나위 없을 터.
  • 알렙 2010/10/12 01:26 #

    제 얘기는, 그런 문제에 단순히 통계를 적용하기에는 무리가 있다, 그런 의미였습니다. 물론 진화 심리학이 그런 '단순한 숫자의 차원'에 머물러 있지 않다는 것은 잘 알고 있고요 (혹은 그렇게 희망하고요), 정책을 포함해서 인간의 행동이 과연 모두 '과학적으로' 옳고 논리적인 방향을 따르는가, 혹은 그것이 가장 바람직한가'는 저와 어부님의 입장이 좀 다른 것 같습니다. (혹은 토론을 통해 좀 더 명확히 할 필요가 있을 것 같습니다) '정량적으로 볼 수 없기 때문에 곤란하다'고 한 적은 없습니다.

    저는 '이론의 도움이 전혀 필요없다'고 한 적이 없습니다. 진화 심리학이 이렇게 사회적으로 폭발적 잠재력을 갖는 함의의 연구를 하면서 그보다 더 정교한 정책 제안을 한 적이 정말 없느냐를 질문했을 뿐입니다. 언급하신 링크나 책들은 모두 읽어보았습니다만, 앞에서 언급한 것처럼 막연하고 이론적인 수준 이상의 얘기가 별로 없더군요. 진화 심리학자들이 원자 폭탄을 개발한 과학자들도 아니고 (사실 그들도 자신들의 개발의 사회적 책임에 대해서 나중에는 꽤 많이 노력했지요) 이렇게 사회적 논쟁의 핵심이 되는 이론들을 발표하면서 그 함의에 대해서 별 얘기가 없다면 저로서는 좀 심히 걱정스럽다는 얘기입니다.
  • S 2010/10/10 10:42 # 삭제 답글

    YR, 살살해라..혈압올라가면 늙어 고생이야 -_-
  • 漁夫 2010/10/11 00:12 #

    고맙다. 잘 지내냐? ^^;;
  • highseek 2010/10/10 18:23 # 답글

    남성이 좀 불쌍하긴 하죠..(..)
  • 漁夫 2010/10/11 00:14 #

    여자나 남자나 생물학적 장점과 약점은 다 같이 갖고 있는데(측면은 조금씩 다릅니다), 그것을 감안하여 '부적응하는 비율'을 가급적 줄이자는 것이 진화심리학자들(과 저)의 생각입니다. 단 그 정책 측면에서는 누군가 이득을 보는 이면에서는 손해 보는 사람도 나오기 때문에 신중히 검토를 해야 한다는 것이 제 입장이지요.
  • 위장효과 2010/10/11 08:12 # 답글

    시오노 할매를 좋아하진 않지만 그 할매도 명언은 참 많이 남겨서 말이죠...

    "모든 이를 만족시키는 정치, 정책은 없다."=>이게 맞던가?

    그나마 소수 의견도 반영할 수 있는 정치체제가 민주주의고 다양한 방법으로 타협이 이루어져야죠 뭐.
  • 漁夫 2010/10/11 19:40 #

    그렇지요. 저도 '로마인 이야기'는 다양한 경구들이 매력의 큰 부분을 차지한다고 봅니다.

    "모든 이를 만족시키는 정치/정책은 없다"가 맞을 텐데, 전 조금 더 나가서 "모든 이를 만족시키는 정치/정책은, 만약 있다고 해도, 좋은 정책이 아니다"라 말하고 싶습니다.
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