2010/05/29 16:22

과학적 가설을 받아들이는 기준 Views by Engineer

  .........를 셀프 트랙백.

  이 글은 漁夫가 몇 차례 언급했던 '그럴듯한 story'에 대한 얘기다.


Story 구성
   
  漁夫가 진화론에 대해 관심이 많은 줄은 다 아실 텐데, 진화론은 직접 실험실에서 실험을 해 보기 어렵다는 사실(몇 가지는 가능하기는 하지만 그래도 시간이 많이 걸린다) 때문에 자연과학에서 좀 특이한 범주에 들어간다.  따라서 발견한 사실들을 얼마나 그럴 듯하게 구성하는가가 매우 중요하다.
  트랙백해 온 글에서


  종합적인 story 구성.. 이건 제가 반론을 제기하는 것입니다.  반론은 종합적인 story는 전문가의 역할이 아니다 라는 것입니다. (후략) 

 
- 믿고싶은자 -  [ 강조는 漁夫가 추가 ]

  라는 얘기가 있다.
  漁夫 입장에서는 종합적인 story가 전문가의 역할이 아니라는 데 전혀 동의하지 않는다.  개별 사실을 조합하여 일관된 줄거리로 구성하는 능력이 중요하지 않다면, 전 세계의 상당수 진화생물학자들이나 탐정, 의사, 현장 엔지니어들은 존재할 이유가 없다(
현장의 의학[공학]이 과학인가란 漁夫의 포스팅에서 그 이유는 길게 설명해 놓았다).  20세기의 가장 뛰어난 진화생물학자 중 하나인 George C. Williams는 이 점을 이렇게 묘사하고 있다.

   적응론적인 설명은 키플링의 '그래서 그렇다'식 이야기와도 어느 정도 유사성이 있지만, 사실은 추리소설과 더 비슷하다.  셜록 홈스가 아메리카 대륙을 여행한 이야기가 소설에 나오는 것은 딱 한 번인데(마크 트웨인이 쓴 '이중 통 속의 탐정소설'에서), 그것은 1900년 10월 살인사건이 일어난 네바다 주의 광산촌에 간 것이었다.  여느 때처럼 그는 다른 사람들이 보기에는 아무 관계가 없어 보이는 정황과 사소한 일들로부터 끌어낸 예리한 추리를 바탕으로 문제를 풀어나간다.  잡다한 단서들을 짜맞추어 논리정연한 하나의 이야기로 만드는 것이 그의 사건 해결방법이었다.  그는 광부 중의 하나가 광산을 폭파할 때 사용하는 폭약가루를 이용해 피해자를 폭발시켜 살해했을 것이라고 제안하였다.  살인의 동기는 어떤 범죄를 목격한 그 피해자의 입을 막기 위한 것이라고 했다.  이 탁월한 탐정의 이야기는 단순히 알고 있는 사실들을 논리적으로 짜맞추는 것에서 끝나지 않고 새로운 사실을 하나 예견하였다.  그 예견에 대한 검증은 셜록 홈스가 제안한 이야기가 진실임을 완벽하게 증명해 주었다.  그는 범죄현장에서 약간의 피를 목격했는데 그것은 범인이 계획했던 것보다 더 강력한 폭발이 일어나는 바람에 흘린 피일 것이라고 추리하였다.  그러므로 현장에 떨어진 피를 설명해 줄 만한 정도의 상처나 상처 부위를 보고 살인자를 찾을 수 있을 것이라고 하였다.  명탐정의 이야기를 듣고 있던 오두막 안의 사람들이 일제히 주위를 둘러보니 '눈썹 위에 핏자국'을 가진 남자가 하나 서 있는 것이었다.

 
- George C. Williams, "The pony fish's glow(진화의 미스터리)", 이명희 역, 두산동아 刊, p.36

Viva Sherlock Holmes! 같지만..

  마크 트웨인은 그 다음을 이렇게 연결했다.

   모두들 사건의 해결에 흡족해하면서 이 뛰어난 방문객의 명석함에 경탄해 마지않았다.  뻔뻔스럽고 엄연한 진실에 반기를 드는 졸렬한 취미의 아치 스틸먼이라는 자만 예외였다.  그는 정반대의 이야기를 들고 나왔다.  살인은 피해자에게 원한을 품고 있던 그의 조수가 저질렀다는 것이다.  이 이야기 구성은 셜록 홈스가 알고 있던 모든 사실 및 그외 몇 가지 사실에 부합하였을 뿐 아니라 살인현장 근처를 조사해 보면 폭발에 사용한 그 조수 소유의 도구가 발견될 것이라고 예견까지 하였다.  이야기가 여기까지 이르자 그 조수는 병적으로 흥분하여 자신이 정말 아치 스틸먼의 이야기와 똑같은 방법으로 그 도구를 사용했다고 고백하고 사실확인까지 해주면서 빨리 처형해 달라고 했다.

 
- ibid., p.36~37

홈즈의 굴욕

(c) M$ Office clipart

  위에서 본 것처럼, 셜록 홈스가 하는 일은 물론 비전문가도 할 수 있다.  '얼마나 잘 하느냐'의 가능성이 일반적으로 꽤 많이(보통 압도적으로) 다를 뿐이다. [ '전문가의 능력' 포스팅에서 다 한 얘기 ]
  漁夫가 지금까지 천안함 문제에서 '합조단 발표를 믿지 못하겠다'는 분들께 일관되게 한 얘기 중 하나가, '더 나은 story를 갖고 와라(더 좋은 대안을 제시해라)'지 '합조단 발표니까 믿어야 한다(어느 분 말씀인 '권위에 호소하는 오류')'가 아니라는 점을 몇 분이나 - 특히 이유가 뭣이건 합조단 발표를 불신하는 분들 중에 - 주목하셨나 모르겠다.

  Williams의 다음 얘기는 이렇게 연결된다.
   홈스의 이론은 또 하나의 이론에 의해 폐기되었는데, 과학에서도 이와 비슷한 일이 일어난다.  기존의 사실을 좀더 완벽하게 설명해 주고 새로운 것을 정확하게 예견하게 해주는 새 이론이 받아들여지고 옛 이론은 쓰레기통 속에 던져진다.[1]  1947년에 제임스 B. 코넌트가 지적한 대로 하나의 과학 이론 혹은 학설이 폐기되는 이유는 항상 더 나은 이론이 나왔기 때문이다.  그 이론에 반대되는 듯한 몇 가지 사실 때문에 폐기되는 적은 없다.  한 이론의 신봉자들은 약간의 예외사항 정도는 정당화시킬 구실을 얼마든지 찾아낼 수 있다.[2]
  마찬가지로 낙타가 어떻게 혹을 갖게 되었는가 혹은 은면경 어류가 어떻게 빛을 내게 되었는가에 대한 설명은 하나 이상 있을 수 있다.  그중에서 관찰된 사실들을 가장 논리적으로 설명해 주는 것이 선택된다.  탐정수사에서와 마찬가지로 과학에서도, 누구나 인정하는 이야기 구성의 규칙에서 벗어나지 않아야 그 이야기가 받아들여질 수 있다.  해결하고자 하는 종류의 문제에 잘 적용되는 것으로 알려져 있지 않은 과정에 의존하는 것은 적합하지 않다.  예를 들어 생물학자나 탐정이 신성한 힘 같은 것을 가정해서는 안 된다.  그 불행한 광부를 죽인 폭발은 주피터가 던진 번개에 의한 것일 수 없으며, 낙타의 혹은 진화의 방향을 잡아주는 신에 의한 것일 수 없다.  헤이스팅스의 은면경 어류에 대한 설명은 게임의 규칙을 철저하게 따랐다.  즉 그의 해석은 은면경 어류와 그들의 서식처에서 일어나는 것으로 알려져 있는 과정들만 인용하였으며 그 살인 미스터리에서의 스틸먼의 해결에서처럼 알려져 있는 모든 사실들에 부합하였다. 
  또한 홈스와 그의 도전자가 내세운 제안처럼 헤이스팅스의 설명도 아직 밝혀지지 않은 새로운 사실들을 예견하였다.  다행히도 그러한 예측은 조사할 수 있는 종류의 것이어서 다양한 탐구에 의해서 밝혀낼 수 있는 가설이 되었다...

 
- ibid., p.37~38

[1] 더 정확하게 말하자면 완전히 이렇다고는 볼 수 없다. 해당 사항의 범위에서 더 나은 이론을 선택한다는 의미다. 이에 대해서는 http://phys22797.egloos.com/2275191 포스팅을 보시는 편이 좋겠다.
[2] 이것은 漁夫도 예외가 아니다.  가령 이 리플 이하의 논의를 보도록 하자.  漁夫가 무엇을 말하고 있는지는 이해가 가시리라 생각한다.  중요한 것은 이러한 'story 제시'도 일종의 모델링과 비슷해서, 漁夫의 '과학을 하는 방법' 포스팅에서 sonnet님의 말을 인용한 것처럼 '당장 잘 맞지 않는 부분이 검증 가능해진다면 모델의 신뢰도를 판정할 진짜 시험대'라는 것이다. [ 그 리플에 언급한 사항은 누군가가 자신의 증언을 바꾸거나 하기 전에는 검증 자체가 매우 어렵다는 점이 문제다 ]

  이 정도면 漁夫가 왜 story를 그렇게 강조해 왔나를 설명하는 데는 충분하다고 생각한다.  엄격하게 말해서 합조단의 설명은 밝혀진 현상을 설명하는 여러 가설 중 하나일 뿐이다.  합조단의 설명이 다른 가설들보다 훨씬 '사실들을 더 잘 설명'하기 때문에 漁夫가 지지하고 있으며, 개인적으로는 신뢰도의 차이는 합조단 95% 정도에 비해 좌초 기타 가설들은 최고 5%나 될까 생각한다.  물론 그 비율이 95/5가 아니라 50/30이래도 합조단 설명을 지지하는 편이 가장 합리적이라는 사실은 변하지 않는다.  중요한 것은 여러 가설 중 무엇을 믿는 것이 합리적인지는 절대적으로 신뢰도 얼마가 중요한 게 아니라 상대적으로 '여러 가설 중 신뢰도가 가장 나은 것'을 선택했나에 달려 있다는 점이다.

  그렇기 때문에 연구프로그램의 관점에서는, 여러 가지의 가설, 즉 어뢰설과 피로파괴설 암초설이 있을 때 어느 것도 현상을 완벽하게 설명하지 못한다는 주장은 세 종류의 가설을 모두 동급으로 놓아야 한다는 주장을 자동으로 정당화하는 것이 아니다. 드러난 현상을 가장 광범위하게 설명할 수 있는 가설이 가장 가치있는 것이고 설명할 수 있는 범위가 가장 좁은 것이 가장 가치가 적은 가설이다. 
  그러므로 피로파괴설과 암초설을 정당화하기 위해서는 어뢰설의 문제점을 지적하는 것으로는 충분하지 않다. 피로파괴설과 암초설이 주어진 현상(천안함 파괴침몰)을 어떻게 설명하는지를 제시해야 하는 것이다.

 - Alias님(http://phys22797.egloos.com/2483538)

  내가 볼때 사태 초기에 '절단면이 매끈하다'는 잠수부로부터의 전언으로부터 시작된 피로파괴설은 일단 닥치고 걸레쪽같은 파괴단면에 대한 설명부터 먼저 제대로 한 다음에 썰을 계속 주장해야 할 것이며 암초파괴설은 일단 사고해역의 어디에 평균수심 46미터의 차이를 극복한 암초가 존재하는지부터 명확하게 한 다음에 썰을 주장하여야 할 것으로 본다...  가장 기초적으로 범행에 사용된 '살해 흉기' 하나조차도 제대로 제시 못하는 '독자적' 수사결과들에 대해서 동등한 비중의 중요성을 부여할 필요가 있겠는가?

 
- Ya펭귄님(http://atmel.egloos.com/5323847)

  일단 간단히 말해보자면 "어뢰설이 아니면 너희가 맞냐?" 라는 겁니다. 즉 어뢰설이 틀렸다면 자동적으로 좌초설이 맞아 떨어지느냐는 거죠, '절대' 아니거든요(마치 창조과학론자들 처럼). 좌초설이 힘을 얻으려면 어뢰설에 대한 반박에 의한것이 아니라 좌초에 대한 증거를 가져와야 하는 것입니다.

 - 아빠늑대님(http://idealist.egloos.com/5280254)

  합조단은 내부폭발과 좌초, 피로파괴, 전단파괴를 모두 불가능한 것이라고 결론내렸다. 그러나 합조단도 신은 아니다. 우리가 분명하게 말할 수 있는 것은 합조단의 결론이 "현실적으로 가장 가능성 높은 가설"이라는 사실 뿐이다. 내가 음모론을 비판하는 것은 이와 같은 기본적인 사실조차 인정하지 않는 사람들이 너무 많아보였기 때문이다. 그 외에 합리적인 의심을 제기하는 것은, 이견으로서 존중받을 가치는 있다고 본다. 하지만 그것이 합조단의 조사결과가 가진 설득력을 깡그리 부정하는 것으로 이어져서는 곤란하다는 얘기를 할 뿐이다.

  - 페이비언™님(http://sjheem.egloos.com/5277266)

  나로서는 매우 궁금한 점은 다음과 같은 것이다. 만약 조사단의 발표가 음모에 의한 조작이라고 주장한다면 이는 또 다른 질문을 내포하고 있는 셈인데, "정말로 천안함을 침몰시킨 주체는 누구인가?" 라는 질문이 그것이다. 그리고 이 질문은 이명박 정부에 대한 호불호 여부와 관계없이 매우 불쾌한 답-정부의 자작극-에서부터 '그나마' 상식적인(그나마에 주목해주길 바란다) 답-미군의 실수-까지 그 바리에이션이 갈라질 수 있을 것인데, 어느 것을 막론하고 오컴의 면도날이라는 원칙에서 어긋나는 비합리적 추론이라는 점은 동일하다.

  - socio님(http://socio1818.egloos.com/3707382)

  다음 글에서는 '별로 좋지 않은 설명(so-so)'에 대해 다루도록 하겠다.


  漁夫

  ps. '예측'도 중요하다.  어뢰설에 따르면 침몰 지점 근처에서 어뢰 파편을 발견할 가능성이 있었다.  모두 '발견 가능성이 매우 낮다'고 동의했는데도 어뢰 파편을 찾는 데 성공했다.  반면 좌초설은 함정을 인양한 결과 소나 돔이 멀쩡히 남아 있었으므로 예측이 사실과 어긋났다.  그리고 북한의 어뢰설은 당시 그 사정 거리 내에 북한 잠수함(정)이 있었을 거라 예측하는데, 실제 정보 분석 결과 잠수정이 당시 작전 중이고 행방을 찾을 수 없는 것이 있었다고 밝혀졌다.  이 정도면 충분하지 않을까. 
.

닫아 주셔요 ^^


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덧글

  • 아빠늑대 2010/05/29 18:07 # 답글

    허억! 제 글에 마침표 좀 옮겨주세요. ( ) 부분 뒤에로 말입니다. 마침표가 저기 있으니 마치 창조과학론자들이 정상적 사고를 한다는 것처럼 되어 버렸네요
  • 漁夫 2010/05/29 18:13 #

    네 옮겼습니다 ^^;;
  • 누렁별 2010/05/29 20:31 # 답글

    마크 트웨인은 홈즈까 -_-;
  • 漁夫 2010/05/30 12:32 #

    아무래도 그런 듯합니다 ^^;;
  • 스카이호크 2010/05/29 21:14 # 답글

    보통은 합조단 story에서 흠결이라고 자기가 생각하는 부분 한두개 잡아서 띄우고 이런 문제가 있으니 (예를 들어) 좌초 ㄱㄱㅅ 이런 패턴이더군요. 그래서? 라고 물어보면 새 이론 만드는 건 합조단 몫이라고 그러고 말이죠;;

    전체적인 스토리 제시는 내팽개치고 한두가지 요소에 목숨을 거는 거 보면 어째 무슨빠 집단이 자꾸 오버랩됩니다(...)
  • 漁夫 2010/05/30 12:34 #

    합조단 story에서도 약점은 있습니다(본문에 링크한 제 리플에 붙은 토론이 그 얘기지요). 하지만 다른 설들의 약점은 그 정도가 아닌데 말입니다.

    제가 거듭거듭 하는 말이 '좀 그럴듯한 논리와 story를 들고 와!'인데 이 말에 '전문가가 하는 말이라 다 믿냐'고 반문을 하는 걸 보면 이거 참...... -.-
  • sunlight 2010/05/29 22:21 # 삭제 답글

    소설의 스토리 구성은 작가에게 전권이 부여되어 있다는 점에서 특정한 한 사건을 해부하는 천안함 침몰 원인규명과는 많은 차이점이 있다고 보이는데요. 즉, 합조단의 역할은 시간과 공간이 확정되어 있다는 점에서 스토리를 밀어가는 힘은 과학적 논리라고 하겠고 그 과학과 논리는 하나의 물증이 다른 물증을 입증하는 식으로 연결되는 방식으로 생각됩니다.

    반면에 소설에서는 과학적 논리가 무시될 수도 있습니다. 소설도 어느 정도로는 상식과 과학을 따라야 합니다. 즉, 개가 사람을 무는 장면이 소설에서 가능한 반면, 현실에서는 그런 게 전혀 이야깃거리가 되지 않기 때문에 뉴스로 나오지는 않습니다. 그러나 사람이 개를 무는 장면은 소설에 나올 수 없지만, 현실에서는 경우에 따라 뉴스로 대서특필될 가능성이 크지요. 그만큼 소설은 개연성이란 것을 중시합니다.

    소설에서 과학적 지식과 논리가 무시되는 경우는 예, 그렇습니다, 소설가는 과학자가 아니라는 거지요. 과학적 지식을 아주 쬐금 가지고 있더라도 소설쓰기는 가능한 것입니다. 소설가는 자기의 빈약한 과학 지식들을 교묘하게 감추면서 자기가 잘 알고 있는 부분에 집중하도록 독자들을 드라이브해가는 것입니다.

    천안함 음모론을 제기하는 사람들은 과학적 지식에 따른 증거 제출도, 사람들을 집중하게 만드는 개연성도 부족하다는 점에서 양쪽으로 뭔가 해낼 수 있는 유용한 사람이 될 수 없을 것 같습니다. 저런 사람들을 술자리에서 만나 이야기할 때는 극히 조심해야 하고 이권을 다투는 순간에서는 어쩔 ...
  • 漁夫 2010/05/30 12:44 #

    "소설에서는 과학적 논리가 무시될 수도 있습니다. "
    당연합니다. 소설은 '감동'이 목적이고, '감동'은 논리를 꼭 지켜야 할 이유는 없으니까요. ^^;;

    이런 기술적인 문제에서는 의견을 말하기 전에 신중하지 않으면 지뢰 밟기 십상이어서(물론 저도 예외는 아니며 합조단 발표를 뒤엎을 수 있는 새 증거가 나오면 닥버로우 타야지요) 극히 조심해야 합니다. 그런데 최소한의 공식 증거를 보고 해당 분야에서 어느 정도 알려는 노력도 하지 않고 의견을 꺼내면 '두들겨 맞아도' 쌉니다. 더 괘씸한 것은 그런 사람들이 자기 발언에 책임을 지려는 행동을 할지 의문이라는 것이지요. 밑 포스팅에서 저 외 몇 사람이 문제를 지적한 http://blackcherrying.tistory.com/119 의 주인장처럼 인정을 깨끗하게 한 경우가 얼마나 많을지 궁금합니다.
  • Alias 2010/05/30 10:07 # 답글

    제 글을 참고자료로 인용해 주셔서 감사합니다...

    phys22797.egloos.com/2275191 포스팅에 대해서 약간 부연하자면, 어떤 신이론이 등장했을때 그 이론에 감명받아서 기존 이론을 쓰레기통으로 던졌다가 그럴 필요가 없다는 걸 깨닫고 과거에 정의했던 개념을 재고찰하는 경우가 있습니다. 어찌보면 이건 헤겔이 주창했던 고전적 변증법인 "정-반-합" 과도 닮은 면이 있는데, 특수상대론이 처음 등장했을때 기술하는 방식과 시간이 좀 지난 이후의 기술이 묘하게 다릅니다.
  • 漁夫 2010/05/30 13:09 #

    Hermann Minkowski의 기술 방식을 말씀하시나요? 그것은 Minkowski가 시간축을 ict로 기술할 수 있다는 것을 인식하고 회전변환 방법을 쓰면 Lorentz Transformation 등을 유도하기가 간편하다는 것을 발견한 다음에 이렇게 바뀌었나 싶은데요. '재고찰'과는 약간 다르지 않을까요.

    사실 Planck의 복사법칙 유도하는 방식 같은 것도 많이 바뀌어서.. 지금은 아마 Einstein의 유도 과정(laser 원리)을 표준적으로 쓰지요?
  • Alias 2010/05/30 13:18 #

    아 제가 말한 건 약간 다른 이야기입니다. 물체의 이동속도가 빨라질 경우 질량이 증가한다는 식으로 기술하다가 이게 운동량보존법칙과 들어맞지 않는 점이 생겨서 운동량을 다시 정의하자 결국 뉴턴이 처음에 운동 제2법칙에서 주장한 내용을 완전히 "포괄" 할 수 있는 특수상대론의 설명방식이 나왔거든요.

    플랑크 유도의 경우 열역학에서 다룰 때는 오리지널 방식, 현대물리에서 다룰 때는 레이저원리 개념을 잘 쓰는 거 같습니다.
  • 漁夫 2010/05/30 13:22 #

    F=dp/dt 쪽 말씀이셨군요! 제가 지레짐작했나 봅니다.

    저도 original 방식을 제가 갖고 있는 양자역학 책에서 봐서 아는데, 학창 시절에 배울 때는 대부분 레이저원리 쪽으로 들었다고 기억합니다.
  • 해결사 2010/05/30 13:04 # 삭제 답글

    이러한 궤변성 글이 왜 내 구글리더에 까지 올라왔는지 모르겠지만,

    본문중에서 보면 더 나은 스토리가 없으니 합조단 발표를 믿어야 한다?
    더 나은 스토리를 가져와라?

    뉴스를 보고 아님 최소한의 상황판단은 하고 계신가요?
    모든 증거가 믿을수 없다는 사실은 연일 밝혀지고 있고,
    민간인이 접근할수 있는 모든 정보는 차단되어있는 상황입니다.

    글쓴이의식대로 다시 말해보면,
  • 漁夫 2010/05/30 13:10 #

    구글리더 삭제하셔요. 왜 올라왔는지는 내가 알 바가 아닙니다.
  • 해결사 2010/05/30 13:10 # 삭제 답글

    북한어뢰라는 증거를 가져와야 할거 같네요.
    아직까지 증거라고 납득될만한건 없었던거 아닌가요?
    정보공개를 해서 인정을 받던가, 우기지 말던가.

    어뢰설을 믿지 않는 사람들이 우매한 개인들이 아닙니다.
    다른 증거를 가져와야 할 이유도 없구요.
    사고후 미군 항공모함이 와서 한 구조내용과 활동내용,
    인터넷에 떠도는 미군관련설에 대한 해명은 군에서 해야 할것입니다.
    정확한 사고원인을 요구하는 사람에게 증거를 가져오라고 하는것은
    궤변중 궤변이네요. 그전에 정부에게 정보공개를 논하는게 좋을듯...
    바빠서 이만...
  • 漁夫 2010/05/30 13:11 #

    맘대로 하셔요. 이 글이 무슨 뜻인지 제대로 이해를 못 하는 사람에게 친절하게 설명해 주고 싶은 생각은 별로 없습니다.
  • 전략적제휴 2010/05/31 09:19 #

    「증거를 보여달라 지금까지의 증거라고 납득될만한게 있었나? 창조설을 믿지 않는 사람들이 우매한 개인들이 아니다만 증거를 가져와야 할 이유는 없다」어쩜 이렇게 창조론자들 주장과 똑같은지 신기하네요...
  • 漁夫 2010/05/31 12:30 #

    전략적제휴님 / 별로 신경 안 쓰셔도 될 것입니다. 저도 사실 그 생각은..........
  • 해결사 2010/05/30 13:15 # 삭제 답글

    제글 지우지 마세요.
    어설픈 책몇권읽고 사실과 비유하는것도 좀 문제고,
    국가적으로 북한이 관련됐는지 안되어있느지는 현시점에서 엄청나게 중요한 문제입니다.

    당신의 궤변이 진실을 왜곡할수 있다는 사실 알아두시죠.
  • 漁夫 2010/05/30 13:18 #

    뭣하러 지웁니까? ^^;;
  • 메기 2010/05/30 22:37 # 삭제 답글

    그들의 사전에는
    합리적- 자신이 가장 맘에 드는.
    이라고 써져있고, 상식적인 이치에 가장 알맞은 이란 뜻의 단어는 다른 글자로 되어있는 듯 합니다.
    만약 그들을 이해시키려면 우선 그 단어부터 찾아야 할텐데요..
  • 漁夫 2010/05/30 22:54 #

    참 재미있는 것이라면, 특정 분야에서 말도 안 되는 주장을 하는 사람들이(e.g. 환빠) 일상 생활 또는 자신의 업무에 관계된 일에서는 별 문제 없이 합리적인 결정을 하는 수가 많다는 것입니다(제 실제 경험입니다. 어디까지 일반화 가능한지는 잘 모르겠습니다만). 그 편은 늘 하는 '전문적'인 일이라서 그럴까요?

    아마도 자신이 늘 하는 일 이외에는 전문성이 없을 수도 있다는 것을 잘 이해하지 못하고, 자신이 늘 하는 일처럼 잘 알겠거니 하고 생각하기 때문인지도 모르겠습니다.
  • 해결사 2010/05/31 15:54 # 삭제 답글

    바빠서 냅둘려고 했더만, 가관이군요..
    http://bbs2.agora.media.daum.net/gaia/do/kin/read?sortKey=depth&bbsId=K162&searchValue=&searchKey=&articleId=20039&pageIndex=1

    교회다니지도 않지만 창조론을 믿지도 않고요. 중학교만 나와도 판단할수 있는 근거는 많습니다.
    현실인식의 오판이란생각은 남에게만 적용되는 해괴한 생각을 가지고 계시네요.
    누가 환상일까요???? 과학적 가설을 논하기이전에 눈치란게 있다는걸 알고 계심 좋겠네요.
    무슨소리하는지 잘 이해못하겠지만...
  • 漁夫 2010/05/31 16:05 #

    국방부가 공개한 해명부터 일단 보고 말씀을 하시지요.
  • 해결사 2010/05/31 16:13 # 삭제 답글

    말할때 마다 달라지고 새로운 증거물들이나오는데
    어느 버전을 보고 말할까요?
    맨 마지막 버전?

    그럼 앞에 말한 버전은 무시해도 되는건가요?
    http://tsori.net/3135
    맨 아래쪽 사진 보이시나요?
    사고 직후 미군이 와서 바다에서 건져낸 사진입니다. 사진하단에 출처 보시고도
    유어비어라 생가되면 미군이 퍼트린 유어비어겠지요..

    좀더 자료를 찾아보시고 말씀하세요.
  • 해결사 2010/05/31 16:18 # 삭제 답글

    제가 틀릴수도 있지만 이정도면 한번 사고를 달리해볼 여지는 되는거 같은데
    여전히 부족한가요?
    자신의 생각이 틀릴수도 있음을 인정하는것이 그리도 힘든가요?
    공부좀 하신분 같은데, 당신의 자존심보다 솔직함을 더 보고 싶습니다.
  • 漁夫 2010/05/31 16:27 #

    간단합니다. 본문 중에 Ya펭귄님 말씀처럼, 무슨 설이건 간에 배가 지금 보는 것처럼 부서져 가라앉은 것은 제대로 설명을 해야 합니다. 어떤 설을 믿는지 모르지만 어뢰 말고 다른 무엇으로 설명할 수 있다고 생각을 하시나요?
  • 카인백작 2010/05/31 16:21 # 답글

    잘 읽었습니다~
  • 漁夫 2010/05/31 17:16 #

    감사합니다 ^^;;
  • 해결사 2010/05/31 16:36 # 삭제 답글

    프로그래밍할때 문제에 부딪힐때마다 가정을 하고 검증하면서 문제를 해결합니다.
    틀리든 맞든 우선 가정후에 모순이 없는지 검토후에 틀리다면 그 가정은 버리고 새로운 가정을 하고 또 검토하는식이죠.

    가정을 하겠습니다.
    고의라고는 생각치 않지만, (?)의 잠수함의 충돌사고였다면,
    우연찮게도 모든것이 들어맞습니다.
    폭발도 아니고, 좌초도 아니고 위에서 언급한 사진은 제3지점의 바다에서 건져올린 무언가인데
    초기 뉴스에 나온 (?)항공모함은 사고지점 근처에와서
    무슨 구조활동을 했을까요?
    함수
  • 해결사 2010/05/31 16:38 # 삭제 답글

    함수와 함미가 많이 떨어져 있는 이유는 강력한 충돌때문이었다고 보면,
    그간의 글들에서 폭발도 없었고, 좌초도 아니고 ..등등등

    공부많이 하신분이라... 나머진 얘기하지 않겠습니다.
    좌빨소리 듣기 싫어서리... (군제대한지 17년 됐음)
  • 漁夫 2010/05/31 17:10 #

    해결사님께 좌빨이라고 말한 적 없으며 제가 이 문제에 대해 포스팅한 어떤 글에서도 그런 언급을 한 적이 없습니다. 그런 선입견은 우선 접어 주시기 바랍니다. 그리고 제가 공부 많이 하셨다고 생각하시는 모양인데, 기본적으로 논의 내용과 크게 상관 없는 언급이니 삼가 주시기 부탁드립니다.

    -----------------------------

    잠수함 충돌이라고 하면, 무엇보다도 천안함의 변형 방향이 '아래에서 위로' 치우쳐 있는 것을 설명하기 힘듭니다. 선체의 변형 방향을 보면 아래에서 위로 힘이 가해진 흔적이 뚜렷한데, 잠수함이 물 속에서 천안함을 아래에서 위로 받았다는 가정을 해야 합니다. 물론 부상하다가 받았을 수도 있지요. 하지만 이 정도라면 천안함 함체에 잠수함의 파편 기타가 남아 있을 가능성이 매우 높을 텐데, 실제 그렇지 않습니다.

    우리 나라 잠수함이 천안함을 받았다고 생각 안 하신다면, 다른 나라의 대형 잠수함 크기 정도 돼야 천안함을 '일격에 부서뜨리고' 자기는 무사히 도주할 수 있겠지요. 미국, 중국, 아니면 북한일 텐데, 북한이라면 어차피 문제가 안 되니 미국 아니면 중국 되겠습니다. 미국 쪽을 의심하시는 듯한데, 미국 잠수함 승무원들의 입을 봉할 수 있는 문제라고 생각하십니까? 이 정도의 피해를 천안함에 준다면 대형 잠수함이어야 하는데 서해는 수심이 얕에서 대형 잠수함이 활동하기 힘들다는 문제를 빼더라도, 아무리 잠수함이 대형이고 튼튼하다고 해도 천안함 정도 배를 일격에 부수었을 정도라면 꽤 피해가 클 것입니다. 구조 요청 기타가 전혀 없었는데, 잠수함이 큰 피해를 입으면 일단 침몰을 피하기 위해 수면 위로 부상해야 합니다. 이런 예측들은 현재까지 알려진 사실과 전혀 맞지 않습니다.

    본문 중에도 적었지만, 합조단의 조사 결과가 전혀 흠집이 없지는 않습니다(그건 저도 인정하고 있습니다. 가령 폭발 시 물기둥이 보일 수 있었나 아닌가에 대한 제 리플 토론을 - 본문 중에 링크 - 보시면 됩니다). 하지만 합조단의 조사 결과는 기본적으로 천안함이 어떻게 지금처럼 파괴되었는가에 대해서는 가장 타당한 설명을 해 줍니다. 선체의 파괴 상태에 따른 원인 결정, 어뢰에 의한 알루미늄 산화물(이것도 잠수함 충돌설과는 모순이죠) 분석 등은 제시해 주신 아고라 링크만 보고 중학생도 바로 이해할 수 있는 수준은 결코 아닙니다. 일반인이 잘 알 수 있게 설명했나 아닌가는 갑론을박이 있을지 몰라도, '설명을 잘 못 했다'가 바로 '틀린 설명'으로 연결되지 않습니다.

    무엇보다 이러한 정도의 (기본적인) 추론은 합조단에서 우리보다 훨씬 많은 정보를 상세히 접할 수 있던 조사 위원들이 더 잘 알 겁니다. 외국 사람들이 뭐가 아쉬워서 한국의 장단에 끄덕끄덕 동의해 주겠습니까? 특히 스웨덴 조사관도 말이지요.

    그리고 키 리졸브 훈련 때 한미 함정들이 어디 있었는가는 제 다른 천안함 관계 포스팅에 링크시킨 http://idealist.egloos.com/5273596 (아빠늑대님) 을 보시기 바랍니다.

    저야 무기 체계의 전문가가 아닌 이상 이 이상 뭐라 하기는 그렇네요. http://nestofpnix.egloos.com (슈타인호프님) 께서 그 쪽으로는 저보다 훨씬 더 전문가시니 이 분의 몇 가지 포스팅을 참고하시기 바랍니다.
  • 해결사 2010/05/31 17:18 # 삭제 답글

    천안함 조사위원 구성은 대부분 미국인으로 알고 있습니다.

    잠수함 표면 두께는 1m 입니다.

    잠수함이 바다에서 솓아 오르는거 동영상 검색하시면 많이 나옵니다.

    돌고래 물에서 뛰듯이 솓구쳐 오릅니다.(서서히 올라올거 같죠?)
    언뜻 보면 미사일이 바다에서 나오는거 같습니다.

    잠수함 파편요? 두께 1m철판이 파편이 있을까요?

    대강 잠망경 나오는 부분이 부딪혔을것으로 생각하고 있습니다.(실제 본게 아니라서)


  • 해결사 2010/05/31 17:21 # 삭제 답글

    사고 지점은 수심이 50m 이상이라고 알고 있습니다. 암초나 해안가 기준으로 평균 10m라고 말한 누군가가 있는거지,

    사진에서 보면 수심 10m 에 항공모함 떠 있습니까?

    저는 이만 잠수함 파편 찾으러 갑니다.

    수고하시고요. 저한테 좌빨이라고 하실까바 우려한게 아니고,
    알바들 떠서 좌빨타령하면 불쾌할까바 그만 하겠단 겁니다.
  • 지나가며 2010/05/31 18:37 # 삭제 답글

    대충 가정(?)을 보자면,

    1. 전문가가 더 잘 안다. (대체적으로)
    2. 더 많은 정보를 알고있으면 더 잘 판단할수 있다. (대개는...)
    3. 가능한 확률적으로 높은 것을 선택하는것이 합리적이다. (말그대로 가능한..)

    인것 같군요... 이것들이 천안함 침몰은 잠정적(인 태도같진 않지만, 표면적으로는 그런것 같군요.)으로 북한의 어뢰공격설로 보는것이 타당하다는 결론을 도출하는데 핵심적인 역할을 하고 있구요.

    그런데, 비슷한 얘기로, 건강의 전문가라는 의사들 얘기를 꺼내봅시다. 그들이 신뢰할수 있을정도로 양심적인 사람들이었다면, 리베이트니 카피약이니 하는 얘기가 나올수가 없었을겁니다. 몇년전만 해도 '리베이트'의 존재에 대해 의사들은 '공식적으로 부인'했지요. (리베이트의 존재를 다 알고 있지만, 공적인 영역에서는 존재치 않았음). 이제는 리베이트는 '합법적'인것이라며 입장을 바꿉니다. 또 한편으로는 이제부터 약효가 떨어지는(공적으로는 효과의 동등성이 입증되었으나 의심의 대상이 되는...)카피약을 처방하지 않는다고 합니다. 여기서 두가지 문제가 생기는데, 리베이트를 받는게 옳은 일이었다면 어째서 갑자기 카피약에서 오리지널약으로 처방을 바꾸는지..? 또,오리지널약이 전무가적 차원에서 보면 더 옳은 선택이었다고 한다면, 어째서 지금까지는 카피약을 썼는지..? 라는 게 그것입니다. 어뢰얘기에 카피약 얘기를 하는것은 뜬금없는 얘기로 보이지만, 여기에는 '카피약'의 효능이라는 과학적 증거를 둘러싼 전문가 집단의 태도(과학적 증거가 집단의 이익을 위해 이용되는 사태) 전문가 집단의 판단에 영향을 미칠수 있음을 보여주는 중요한 사례라고 보여집니다. (물론 어부님께서는 검찰의 조사발표가 나기 전까지는 리베이트가 존재치 않았고, 정부가 공식 발표를 한 후에야 리베이트의 존재한다고 '합리적'인 판단을 하셨으리라 봅니다. 확률적으로, 국민건강의 수호자인 의사들이 환자의 생명을 담보로 돈거래를 했으리라 보는건 지나친 '음모론'이잖아요? 그런데 그게 일어나긴 했지만 말입니다.)

    이번에 조사단에 참가한 분들이 어뢰의 전문가들이기는 하지만, 과연 이들이 정말 신뢰할수 있을 정도로 양심적인 사람들일지, 이 사건에는 어떠한 이해득실을 따질만한 요소가 전혀 없었는지(이를테면 의학연구 논문에는 특정 재단이나 제약회사의 후원을 받은경우 등 연구결과에 따라 특정 집단의 이해득실이 개입할수 있는 경우 그 사안에 대해 타인들이 감안하여 평가할수 있도록 기재합니다.) 확신하기란 어려운 일입니다.

    이번 사건에 대해서 전모를 아는 사람은 없고(있을수도 있지만, 공식적으로는), 사후에 이 사건은 정황증거를 통해 재구성을 해나가는 상황입니다. 정보는 공식적 루트로는 차단되어 있고 내부자들에 의해 (물론 국가안보.. 라는것이 걸려있는 민감한 사안이니 이해는 가지만...)서만 공유되고 있는 상황이어서, 그러한 불투명성으로 인해 공식적 조사결과를 완벽히 신뢰하기도 어려운 상황입니다. 우리가 확실히 알수 있는건 천안함이 모종의 이유에 의해 침몰하였다는것이 다이고 이를 설명하기 위해 경합하는 가설은 여러가지가 있습니다. 개중에 가장 신뢰할만한 것이 '전문가'들에 의해 결정된 북한어뢰설이지만, 이 설은 아직까지 다른 경쟁가설들을 완전히 물리치지 못하고 있는 상황입니다. 과학하는데 있어서 '의심'은 무엇보다 중요한거 아니겠습니까? 마치 어떤 노교수가 젊은 연구자의 행실이 재수없어서 그의 논문을 파헤쳐 반론을 제시한다고 해도 그 반론 자체가 타당하다면, 노교수의 동기와는 관계 없이 그것을 수용해야 하듯, 천안함 사건에 대해 공인된 시나리오 외에 여타의 가설이 아직까지 제기되고 그것들이 나름의 타당성을 가지고 있다면(물론 질적, 양적으로 부족함이 있는것은 사실입니다만), 그것들 역시 진지하게 검토해볼 필요성이 있다고 봅니다. 어뢰설을 믿는게 그나마 가장 타당하다.. 는 결론이 합리적이지만, 엉뚱한 논리가 개입해(모 아니면 도) 다른 가설들을 믿는것은 비 합리적이다.. 는 판단을 내리시는것도 썩 합리적으로 보이진 않네요.

    사회과학이나 인문학에 매우 적대적인 분 같긴 한데, 그래도 아래 두권의 책은 한번 읽어보실걸 추천드립니다.
    스탠리 코언, 잔인한 국가 외면하는 대중 - 왜 국가와 사회는 인권침해를 부인하는가(초,중반부의 공식적 부인 3단계 - 문자적 부인, 해석적 부인 ,함축적 부인. '현실'역시도 국가적 개입을 통해 조작될수 있음을 보여줌.)
    울리히 벡, 위험 사회(초반부의 과학의 복잡성으로 인해 발생하는 사회적 위험의 증가 부분만. 전문가의 판단과 일반 대중의 판단간의 불일치성에 대한 논의. 전문가와는 다른 대중의 판단이 무조건 잘못된 것일까?)
  • 漁夫 2010/05/31 19:23 #

    질문을 바꿔 보겠습니다.

    1. 어뢰설이 아니라면 공개된 천안함 사진의 파괴 상태를 무엇으로 설명할 수 있습니까?
    2. 외국 조사단 인원까지 납득 다 했습니다. 이들이 한국 정부에 고분고분해야 할 이유가 있나요?

    제 포스팅들은 국가가 그런 이상한 짓 전혀 안한다는 주장이 아닙니다. 이번 천안함 조사 상황에서는 그런 조작이 성공할 가능성이 매우 낮다는 것이지요.
  • 잠깐들려서 2010/05/31 21:44 # 삭제 답글

    1. 공개된 천안함 사진 자체가 일반인들이나 현장에 없던 준, 혹은 전문가(?)들이 판단하기에는 부적절한 것으로 알고 있습니다. 정보 자체도 차단된것으로 알고 있구요. 그래도 좌초설이 '덜' 설득적이긴 하지만, 배제할수는 없다고 봅니다. 저는 피로파괴설이 제기될 쯔음에 관심을 끊었습니다만, 지금보니 중간에 다른 이론도 많이 제기되었더군요.

    2. 일단 국제조사단의 구성에 있어서 군사대국인 미국에 당연히 전문가가 많을 터이니 15명이 온게 어찌보면 이상한것은 아닐테지만... 조사과정이 어떻게 이루어졌는지, 그들의 역할은 무엇이었으며 그것은 어떻게 진행되었는지에 대해서는 역시 알려진바 없는것으로 압니다.(저는 거의 언론을 통해 정보를 접하는데, 국내에는 4장의 요약보고서만 공개되었다고 하는군요..) 국내에서야 이명박 정부가 얻는 이해득실만을 따지는거 같은데 일단 사건이 이렇게 커진 이상에야 한국 정부의 문제가 아니라, 기본적으로 한, 미, 러, 중, 일국가의 국제적 문제입니다. 스웨덴 정부에서는 '공식적'으로 북한의 소행임을 확인했다고 하지만, 스웨덴 친구들이 한국 정부는 몰라도 (이를테면) 미국 정부에 고분고분할 필요성이나 중국 정부에 덜 고분고분할 가능성 같은것들은 그래도 좀 있을거라 봅니다.

    황우석의 논문이 사이언스지에 게재될수 있었던것은 그 조작된 논문이 형식적으로나 내용적으로는 완벽했고 객관적인 리뷰어에 의해서도 일차적으로 검증과정을 거쳤기 때문입니다. 그러나, 그 논문은 조작된것으로 밝혀졌고 그 이후는 아시는 대로... 황우석 사태도 그러할진대... 천안함 사태는 대충 써서 투고해놓고 부족한 자료등에 대한 보충과 설명을 원하는 리뷰어의 요청에 대해 불성실하게 응하는 태만한 연구자의 모습과도 같지 않은가요? 조사단의 역할에 따라 정보의 접근권이 통제되었던것으로 아는데, 해외 조사단들의 경우에는 어땠을런지 모르겠습니다. 민간인 잠수부 아저씨만 그랬던걸까요?

    덧붙여 북한이 이 사건을 통해 얻을 이익이 바로 '국론분열'... 이라고 하셨는데(어뢰발사의 목적이라고 하기도 하셨고,) 그건 일종의 '결과론'이지, 외교적, 정치적 차원에서 보면 실익이 없다는 점에서 북의 소행설은 설득력이 떨어지는 주장으로 보입니다. 이쯤되면 '정치적'으로 소설급의 논의가 오고가는 장이 되어버리니 순수한 '과학자'들의 논의 대상은 아닌건가요?
  • 漁夫 2010/05/31 21:58 #

    1. 전 북한의 이익이 '한국의 국론분열'이라고 한 적 없습니다. 다른 분의 말씀이겠지요. 제 포스팅 어디에도 그런 말은 없습니다.

    2. 공개된 천안함 사진에서 갑판과 선체가 아래에서 위편으로 심하게 밀려간 것은 분명하게 알 수 있습니다. 아래에서 갑판을 관통할 정도로 무언가 크게 힘이 작용했다는 것을 보여 줍니다. 그리고 결정적인 것은 연돌 부분과 어뢰 잔해에서 공통적으로 나타난 비결정질 알루미늄 산화물입니다. 좌초건 피로파괴건 이런 현상은 나타날 수 없습니다.

    3. 저래도 논문 맨 처음 단계를 속여먹을 수는 있습니다. 기본적으로 peer review는 '실험하여 제출한 data는 사실에 가깝다'는 것은 믿고 들어갑니다. 일일이 실험 다 해 보겠다면 불가능한 일이죠. 무서운 것은 그 실험을 반복해서 같은 결과가 나오나를 체크하거나, 그 실험이 맞다고 가정하고 다음 단계의 실험을 하는 동료들입니다. 재현이 안 되면 의심을 피할 수 없습니다. 황우석하고 이 얘기는 완전히 다릅니다.
  • 잠깐들려서 2010/06/01 10:09 # 삭제 답글

    1. 200플 넘게 달린 어느 포스팅의 댓글에서 본것인데, 어부님의 것으로 생각했습니다만... 다른분의 것이었군요. 그럼, 거시적인 차원에서 대체 북한은 이 사건으로 무엇을 건질수 있었겠습니까? 북한은 미치광이 전쟁광국가라서 합리적으로 행동하지 않는다.. 이건 아니잖습니까?

    2. 다른 포스팅에서 선체의 각 부위에 분산된 알루미늄결정들이 단순히 우연한 검출이라 보기는 어렵다는 포스팅을 읽긴 했습니다만, 1호 매직부터 시작해서 검출된 시료의 양과 같은 문제를 본다면 그렇게 신뢰가 가진 않는 상황입니다.

    3. 재현이 안되더라도 애시당초 황우석의 논문은 기술적으로 충분히 가능한것으로 여겨지고 있었으며, 젓가락으로 단련한 우리민족 고유의 고도의 기술력이 필요하다는 식;;; 으로 충분히 변명이 가능한 사안이었습니다. 문제는 실험을 재현하려는 후속 연구자에 비견될만한 다른 시나리오의 제공자들이나 혹은 제시된 증거에 대해 아직까지 의심하는 분들이 부족한 자료에 대해 소명을 하라는 요구에 대해서 불성실하고 제대로 된 자료를 보내지 않는다면(의학논문에서 다수의 실험을 취합해 평가를 하는 연구가 있는데, 이경우 부족한 자료에 대해 이전 연구자에게 요청을 하고 자료가 충분치 않으면 데이터에서 제외하거나 논문에 그 사실을 기재합니다.) 연구의 진실성에 당연히 의심을 할수밖에 없습니다. 황우석 사건이나 이 사건이나 사이언스에 실렸다, 외국인 조단에 의해 검증되었다는 일말의 객관성을 보장받은 상황이지만, 황우석이 실험 사진을 날조한것처럼 천안함 사건 역시 '기뢰설'이나 '어뢰설'이 공인 되기 전까지 공개되었던 초기정황과 배치되는 후속조사를 보고있자면 사건의 조사에대해 신뢰성을 보증하기 힘들다는데 문제가 있습니다.
  • 漁夫 2010/06/01 11:18 #

    1. 1/2차 연평해전 때도 그랬듯이 북한은 '보복'을 하려 듭니다. 그 외에 얼마 전에 또 한 번 사건이 있었는데(정확히 뭐라 부르는지 기억이 안 나는군요) 그에 대한 보복이라는 점이 그나마 가장 합리적인 추측이라고 봅니다. 김정일이 뭘 생각하는지 당연히 잘 알 수는 없지만 개인적으로는 그렇습니다(당연히 신뢰도는 별로 없으니 이에 대해선 다른 전문가들을 찾아 보십시오). 잠수함 공격은 물증 찾기가 꽤 어려우니 한국이 못 찾겠지 생각하고 공격을 감행했을 수 있지요. 저 같으면 이왕 하려면 수심이 깊어서 물증 찾기 어려운 동해에서 했겠지만 말입니다.
    sonnet님의 이글루스 http://sonnet.egloos.com 에서 '히요'로 검색을 해 보시면 북한에 대해 '전문가'들은 어떤 생각을 하고 있는가 잘 아실 것입니다. 저도 이번 일련의 포스팅들에서 그 분 포스팅에 대단히 많이 의존하고 있으니 참고가 되실 것이라 믿습니다.

    2. 비결정성 알루미늄 산화물(알루미늄도 결정도 아닙니다)이 생기는 이유는, 어뢰 화약에 들어 있는 알루미늄 분말이 폭발 때 산화되는데, 물 속이라 급히 냉각되기 때문에 결정이 없는 '비결정성' 알루미늄 산화물이 되는 것입니다. 좌초건 충돌이건 피로파괴건 알루미늄 산화물이 선체에 붙을 가능성은 없습니다. 이건 '신뢰 간다 아니다'의 문제가 아니라 과학적 사실입니다.
    요즘 화학 분석은 ppb(10억분의 1)까지도 충분히 잘 해 내고 경우에 따라서는 ppt(1조분의 1)이라도 별 문제 없습니다. 검출 시료 양이 매우 작다고 '그거 어떻게 믿냐'라 말하는 사람을 볼 때, 화학공학을 전공하고 그 방면에서 뛰어 온 공돌이 입장에서는 '비전문가군'이라는 생각만 날 뿐이지요.

    3. 군사 기밀과 공개의 trade-off 문제는 해결이 대단히 어렵습니다. 전 TOD가 있다는 자체를 공개하는 것도 loss가 많다고 생각하는 입장입니다. 현재 상태로 감시 위치가 어딘지 다 공개되었다고 봐야 할 텐데, 북한이 '심증은 있어도 어딘지 모르는' 경우와 '어딘지 다 안다'하고는 만약 전쟁이라도 났을 때의 초기 행동에 엄청난 차이를 가져올 수 있습니다. 당장 TOD로 감시되는 위치를 피해서 행동을 하려 하겠지요. 다 공개하면 좋겠지만, 군사적으로 상당한 손해를 감수해야 한다는 것은 일반인들이 이해해야 할 필요가 있습니다.
    제 여러 포스팅에서도 미국처럼 일일이 공개했으면 좋겠다는 의향을 밝혔지만, 무슨 일 저지를지 예측이 힘든 상대가 바로 인접해 있는 상태에서는 많은 부분을 내놓으라고 강요하기도 어렵다는 것은 이해해 주셨으면 좋겠네요. 국회에서 따지고 들 테니 얼마나 더 나올지 두고 볼 일입니다. 그리고 합조단도 더 조사를 하여 공식 보고서를 낼 것이라는 얘기를 5월 20일에 했습니다.

    3-2. 군사 문제에 대해 관심이 이미 있는 분들 중(e.g. http://bigtrain.egloos.com ) 군의 초동 대처에 대해서 만족스럽다고 말씀하는 분은 별로 없으며 그건 저도 마찬가집니다. 이미 여러 리플에서 말한 바가 있습니다.
  • 해결사 2010/06/01 14:56 # 삭제 답글

    알루미늄 산화물이 폭발에서 나온것인지, 원래 녹이슬어 나온것을 논하는거 보다,
    폭발이라면 왜 죽은 물고기가 안보이는건지 설명하는게 더 쉬울듯한데요.

    논리적인 척하면서 왜 그 얘기는 빼시는지...폭약 250KG 터져서 배가 갈라졌다면서요..
    바다속 바닥은 왜 멀쩡하고(깊은바다도 아니라면서) 물고기가 살수 없는 바다에 어장이있고,
    꽃게잡으로 다니는군요.
    물고기는 어케 할거냐구요.. 죽은 물고기는 북에서 다 건져갔나보네.. 증거없애려고..
  • 漁夫 2010/06/01 15:25 #

    합조단 발표나 한 번 제대로 읽어 보시고 그런 말씀을 하시지요.

    현장이 조류가 엄청 세다는 얘기는 다 알고 있을 텐데 해결사님만 모르나 보군요.
  • 해결사 2010/06/01 14:58 # 삭제 답글

    저도 화학 전공자 입니다.

    이곳은 전문가 놀이 하는곳 같이 보이지만, 화학전공자라고 전문가라고 하긴 좀 그렇져.

    최소한 화학 전공자가 납득할만한 논거를 제시 해야 전문가가 아닐까요?
  • 漁夫 2010/06/01 15:26 #

    그 얘긴 해결사님께도 적용됩니다. 당신이 납득 못 한다고 다른 전문가들이 납득 못하는 건 아니지요.
  • 해결사 2010/06/01 16:18 # 삭제 답글

    조류가 엄청쎄서 단 한마리도 안보였군요..
    바닷가에서도 안보이구.
    나머지 어뢰 파편도 다 조류에 떠내려 갔겠지요.
    배에 조각이라도 남아있을 여지가 없겠네요.

    어뢰축은 기적적으로 운이 좋아 찾아을 테구요.

    조류가 세서 다 없어진걸 제가 생각을 못했군요..
    정말 납득이 갑니다.

    과학과학 하실만 하네요.

    단 한조각만 이라도 남았음 좋으련만...대단하십니다. 과학적인 추리입니다.
  • 漁夫 2010/06/01 16:59 #

    어뢰 파편은 잽싸게 가라앉고 죽은 물고기는 좀 있다가 떠오릅니다. 이건 상식 아닌가요? 떠오른 물고기는 조류에 따라 멀리멀리~~

    그리고 당시 피격현장 부근에 물고기떼가 많았는지 확인이 되었습니까? 폭발 충격파는 거리에 따라 급격하게 줄어들기 때문에 조금만 떨어져도 별 효과가 없고 이건 그넘의 '과학과학'으로도 논문이 나와 있습니다.

    딴거 필요없고 합조단 발표부터 제대로 읽고 이해한 담에 썰을 풀든 말든 하시기 바랍니다.
  • 해결사 2010/06/01 20:50 # 삭제 답글

    합조단 발표라...

    합조단 발표를 읽은건 인정하시는군요.

    제대로 이해하란건 본인혼자만의 생각이니 강요하시지 마시구요.

    충분히 이해하고 있으니 염려 마시기 바랍니다.
  • 해결사 2010/06/01 20:55 # 삭제 답글

    군대는 다녀 오셨나...
    TNT 250KG이 어느정도인지 눈으로 보신거 처럼 말씀하시네..

    수류탄도 던져보고, 201탄도 쏴보고, K201A1 사격도 옆에서 봤는데..
    250KG 상상이상의 폭발력인데..
    물고기떼를 논하다니...
    여기서 얘기하려면 당시 물고기떼 유무까지 조사해서 얘기해야 하나보네요...
    상식!
    님의 상식은 상식을 포장한 상식아닌가요?

    바다에 생물이 얼마나 많은데...

  • 해결사 2010/06/01 20:58 # 삭제 답글

    SBS 8시 뉴스 아니나 다를까...
    북한이 남한 인터넷에 침투 천안함 관련 국론분열 시도중이라고 나옴...
    여론을 호도 하는게 누구져?
    많은 사람이 의구심을 가지고 있고, 그게 단지 과학적 지식이 부족해서 나온 판단이라
    생각하시겠군요...
  • MK 2010/06/07 18:30 # 삭제 답글

    우와.... 어부님께서 고생이 정~말 많으셨군요. 이상 6월 오늘자부터 1일자까지의 글과 뭔가 '해결'해주고 싶지만 잘 안되는 분의 답글들을 읽고 남깁니다.
  • 漁夫 2010/06/07 20:56 #

    지금이야 뭐... 감사합니다 ^^;;
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