2010/05/26 15:55

아래 포스팅; 리플을 보고 나서 Critics about news

  바로 아래 글(전문가의 능력)이 평시 漁夫의 포스팅 치고는 상당히 '과격하게' 썼기 때문에 리플이 평소보다 훨씬 많이 붙었다고 생각합니다. 이렇게 쓰면 일부러 낚시질 한 거 아니냐는 말씀도 하실 텐데, 그건 아닙니다.  하도 어처구니 없는 아고라 포스팅 보고 순간적으로 '뚜껑이 열렸나' 봅니다...

  1. 공식 발표

  기본적으로 국방부 발표나 기타 사항을 볼 수 있는 포스팅도 있으니 확인해 보기로 하지요.
  의문이라면 우선
http://hyunmu.egloos.com/4401670http://nestofpnix.egloos.com/4401708라는 좋은 포스팅이 있습니다.  현무님 포스팅 안에 있는 공식 발표를 다시 링크해 놓겠습니다.

 
http://www.mnd.go.kr/mndMedia/temp/20100520/1_-12365.jsp?topMenuNo=1&leftNum=4 (Q&A는 현무님 포스팅을 보시길)

  충분히 다 읽어보셨다면 다음 단계로.

  2. 공식 발표를 漁夫가 최소한 현재까지는 신뢰하고 있는 이유
 
    지겹도록 나온 얘기입니다만 아래 넷이지요.

    1) 합조단이 갖고 있는 정보는 漁夫를 포함 일반인이 갖고 있는 것보다 헐 양이 많고, 또 고급이기까지 하다.
      여기에 대해서는 이 포스팅
http://clockoon.egloos.com/2594869 이 제 앞 포스팅보다 좀 '친절'합니다.

    2) 한국 정부에 휘둘릴 필요가 없는 외국 인사들까지 포함했다.
        외국 사람들이 뭐가 아쉬워서 한국 사람들 얘기에 고분고분 끄덕거리다 가겠습니까.  

    3) 이들이 기초적으로 (거의) 모두 발표 결과에 동의했다.
        그리고 특히 외국 사람들이 실제 결과를 믿었는지는, 귀국 후 해당 국가의 외교 조치를 보면 알 수 있습니다. 
     안 믿었다면 미적지근하거나 딴소리 하겠지요.

    4) 공개된 사실들, 최소한 합조단 발표에서 공개된 사실들을 모두 조리 있게 한 가지 원인으로 연결할 수 있는 
       이유를 볼 때 합조단 발표가 가장 설득력이 있다.
  
        합조단 결과를 믿지 않는 건 각자의 선택이지만, 다른 설명을 타인에게 믿게 하려면 자신의 의견에 따른 설
      명이 합조단의 설명보다 더 설득력이 있어야 한다는 것은 당연합니다.  이것은 개별 사실에 의문을 제기하는
      것과는 다릅니다.  개별 사실에서는 합조단 발표 외에 가능성이 크게 차이가 없거나 심지어 더 높은 다른 설
      명이 있을 수도 있습니다만, 전체 사실을 다 하나로 꿰어 맞추려면 아직까지는 합조단 발표가 가장 설득력이
      있다는 얘깁니다.

        지금까지 공돌이 노릇을 해 온 제 생각으로는
'다른 스토리를 받아들이게 하려면 최소한 설득력이 기존의
      설명과 동등하거나 더 커야 한다'
가 기본입니다.  이게 그렇게 무리한 요구라고는 생각하지 않습니다.
 
  3. '까는 포스팅'의 요점

  일반인이 전문가에게 질문할 때는 (아니 그렇지 않더라도) 당연히 신중하고 예의를 갖춰 질문해야 합니다.  하지만 제가 예로 든
아고라 게시물은 이 질문의 기본 사항조차 지키지 않았습니다.
  그리고 '자신은 충분한 이유라고 생각하지만' 해당 분야의 전문 경험자(즉 '전문가')가 받아들여주지 않을 경우, 자신이 댄 이유를 당연히 다시 점검해 봐야 합니다.  냉정하지만 '억울하면 더 공부해'가 이 바닥에서는 당연합니다.  대부분의 인터넷 '설'들이 이런 기본 rule을 지키고 있다는 느낌은 들지 않습니다.  이런 사례의 극단적인 경우로 이글루저의 기본 매뉴얼로 정착한 경우는 다 알고 계시지 않습니까?

바로 이.  재.  율.

  물론 이번 천안함 사례가 ㅇㅈㅇ 사례와 똑같다고 주장하려는 의도는 없습니다.  실제 그렇지도 않고요.   하지만 전문가끼리도 네 의견이 맞느니 틀리느니 말이 많은데, 해당 분야 전문가도 아니고 제시한 증거도 충분하지 않다면 기본적으로 의견이 옳을 확률이 크게 떨어진다고 생각하는 게 당연하지 않습니까?

  사실 전문가가 틀리고 일반인이 맞을 수도 있다. 전문가의 의견이 여러 갈래로 갈려 있을 경우 그럴 가능성은 더 높아진다. 그러나 전시작전통제권 문제의 경우 전문가들은 거의 일치단결해서 반대하고 있다. 예비역 군인들 뿐 아니라 전직 외교관들도 집단행동에 나섰다는 점을 기억하자. 난 평생 외교관들이 정책문제에 대해 저런 식으로 나서는 것은 처음 본다.

  - sonnet -

  더군다나 이해 관계가 서로 다를 수 있고 다른 나라들에서 오기까지 한 전문가들의 의견이 거의 다 일치한다면, 기본적으로 일반인이 맞을 가능성이 얼마나 되겠습니까?

  물론 전문가도 실수를 합니다.  전문가는 '전문가'지 '신'이 아닙니다.  하지만 판단을 해야 할 때는 어디까지나 '가능성'이 우선입니다.

  4. 전문가의 '설명'

  잘 할수록 당연히 좋고, 일반인에게 말하는 방식은 당연히 전문가들끼리 하는 것과 다릅니다.  이 얘기는   
http://fischer.egloos.com/4294310 여기서도 어느 정도 언급을 해 놓았으니 길게 반복하지 않겠습니다.  하지만 전문가의 기본 요건은 '해당 분야의 다른 전문가들에게 의견이 먹혀드는 것'이지 '일반인에게 설명하는 것'이 아닙니다.  그리고 그 두 능력이 같이 가지도 않지요.  심지어는 Richard Dawkins 같은 사람도 '학문적 깊이가 없다'는 비판을 들은 적이 있을 정도입니다.  요는, 전문가의 필수 능력이 '대중 설명'은 아니라는 것입니다.
  비전문가가 전문 사항에 대해 충분히 의견을 제시할 수도 있지만, 잘 모른다고 뭐라 하는 사람은 없습니다.  이것은 어느 분 말씀마따나 일반인이 TV를 보기 위해 Maxwell 방정식을 알 필요가 없는 것과 마찬가지입니다.  전문가가 '설명을 잘 못한다'는 것도 마찬가지 시각으로 보면 될 겁니다.  그들에게 필수적인 요소가 아니기 때문입니다.

  물론 국민을 상대할 때 설명을 잘 해야 한다는 것은 광우병 얘기를 안 꺼내더라도 더 말할 나위가 없습니다.  하지만 '(내가 알아들을 수 있는) 설명을 잘 못 한다'고 '그 사람의 말이 틀렸다'고 말할 수는 없다는 것을, 비전문가들은 전문가와 얘기를 할 때 한 번 쯤은 염두에 둘 필요가 있을 것입니다. 
  솔직히 발표할 때 단어나 표현 등을 더 다듬어서 내보냈으면 좋겠다는 생각은 많이 했지만, 이번 발표에서 기본적으로 내용에 큰 문제가 있다는 생각은 들지 않습니다.

   5. 정부가 그렇게 만들었다는 의견

 그럴 수도 있지요.  하지만 '이 정도로 증거가 나왔고 일정 수준 이상의 객관성을 담보하는 데도 성공한 상황에서 그런 주장을 한다면 이성적이라고 생각하기는 어렵다'가 漁夫의 의견입니다.  애초에 제 포스팅은 과거 history보다는 '현재 어떻게 보이냐'에 더 관심을 두어 작성했으며 내용에도 그에 대한 언급은 없습니다.

  漁夫

  ps. 이 포스팅은 어디까지나 5/26 오후 시점에 썼으며 그 뒤에 합조단 결과를 뒤집을 만한 새 증거가 나오면 당연히 지금까지 제 의견을 수정할 것입니다.  더 맞는 설명이 나오면 그 편을 당연히 선택해야 하겠지요.

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덧글

  • Frey 2010/05/26 15:57 # 답글

    아래 포스팅을 볼 시점에는 국방부의 발표물을 확인할 수 없었는데 (없다고 생각했는데) 저걸 확인한 이상에는 저 자료에 대한 반박이 나오지 않은 이상에는 국방부의 발표를 부정할만한 이유가 없을 것 같습니다.
  • 漁夫 2010/05/27 00:20 #

    Frey님같은 말씀을 하는 사람들이 드물지요. 알려 줘도 납득을 하지 않으려 드니 말입니다.

    밑에 리플을 단 Geezer님처럼 감사하다고 리플 달아 주신 경우도 드물긴 마찬가지....
  • Alias 2010/05/26 16:02 # 답글

    그거슨 일단 어부님이 메이저니까...(퍽!)

    저는 프론트 라인에서 맞서 싸우는 데는 별 소질이 없는지라 항상 시원치않은 외곽지원 정도만 합니다....ㅎㅎ (최근의 Ad-hoc hypothesis 포스팅 참조)
  • 漁夫 2010/05/27 18:21 #

    감사합니다. '임시변통 땜질'은 가급적 자제해야 신뢰도를 유지할 수 있겠지요.
  • Anonymous 2010/05/26 16:12 # 답글

    더군다나 이해 관계가 서로 다를 수 있고 다른 나라들에서 오기까지 한 전문가들의 의견이 거의 다 일치한다면, 기본적으로 일반인이 맞을 가능성이 얼마나 되겠습니까?
    Re) 그건 미국의 힘이 그렇게 강하다는 얘기지... 사람들이 다 미국 말을 듣는 증거 아냐?

    라고 하더군요... -_-;;;
    전세계를 지배하는 미 합중국인듯 합니다 휴
  • 漁夫 2010/05/27 18:21 #

    전세계를 지배합니다. 으하하하!
  • 위장효과 2010/05/26 16:28 # 답글

    그리고 전문가가 자기 입맛에 맞는 설명을 해주기만 바라는 심리도 있죠. 그건 정부 제일 꼭대기부터 다 가지고 있는 심보-옳은 소리하면 싫어하고 그 전문가가 자기 의중, 자기 계획에 부합되는 말만 해주기를 바라는-

    그런데 원래 전문가를 고용한다는 건, 본인이 듣기 싫은 소리도 듣고 하기 싫은 것도 따라해야 한다는 걸 감수한다는 의미인데 그걸 외면하는 게 묘한 심리...
  • 漁夫 2010/05/27 18:22 #

    돈 낼 때와 보고서 받을 때 심리가 달라진다능.... ㅎㅎㅎ
  • 한정호 2010/05/26 16:39 # 삭제 답글

    논리정연하고 차분한 말씀에 공감합니다.

  • 漁夫 2010/05/27 18:22 #

    감사합니다 ^^;;
  • asianote 2010/05/26 16:41 # 답글

    저도 적어도 이번 사건에 대해서는 합조단의 의견을 크게 의심할 여지는 없습니다. 하지만 다른 이야기를 하자면 전문가가 자신의 전문 지식을 오남용하는 순간 사람들의 신뢰도는 무너지리라는 것이라 생각합니다. 이번 합동조사단은 그렇지 않았지만 검찰이나 경찰 같은 권력기관이 자신의 전문지식을 오남용함으로 사람들의 신뢰를 크게 무너뜨린다면 그런 점에서의 비판은 결코 가볍지 않다고 생각합니다.
  • 漁夫 2010/05/27 18:24 #

    압력 받는다는 얘기가 아직 나오는 것을 보면 좀 안타깝지요.

    하지만 이번에는 특정 국가에서 압력을 받을 만한 상황이 아닙니다. 그런데도 똑같은 얘기 계속 한다면 참... 뭣같죠.
  • BigTrain 2010/05/26 16:49 # 답글

    이제 메이저가 되신 겁니다. 어부님보다 훨씬 차분하지 못하고 정리 안 된 글과 덧글을 남발하는 저는 뭐 아직까지 평온한 걸 보니... ^^; 잡담 류를 밸리로 안 보낸 탓도 있어 보입니다만..

    덧. 저희 아버지께서는 진짜 漁夫 경력이 40년이 다 돼 가시는데 인터넷 가르쳐드리고 천안함사건 글 한 번 써보시라고 할까요? ^^;
  • 漁夫 2010/05/27 18:26 #

    크 메이저라니요. 과학은 인기 없습니다(흑흑)...

    @.@ 진짜 어부님 글을 구경하는 겁니까 !!
  • Geezer 2010/05/26 17:26 # 답글

    이 댓글을 마지막으로 더 이상 본문 내용과 대치되는 글은 쓰지 않겠습니다..

    제가 생각했던 바에 대해 간략하게 정리해 놓은 기사가 있어서 올려봅니다.
    지적할 만한 내용이 있으시다면 보충 설명 해주셔도 좋을 것 같네요.

    천안함 발표, 여전히 남는 의문
    http://www.leejeonghwan.com/media/archives/001774.html

    하나 더 있네요.
    버블제트 어뢰, 북 기술로는 불가능
    http://www.mediatoday.co.kr/news/articleView.html?idxno=88125
  • 漁夫 2010/05/26 18:44 #

    우선 이정환닷컴의 글에 대해서는;

    1. 이정희 의원에 대해 현직 군인들이 소송을 제기했다고 들었습니다. 이 점 확인해 보시기 바랍니다.
    2. 군이 처음에 상황을 상세히 파악하지 못했다는 것이 가장 간단한 설명이라고 생각합니다. 초동 대처 조치를 저도 못마땅하게 보는 건 마찬가지입니다.
    3. 가스터빈 실에서 화약흔이 검출 안 됐다고 해도 그것이 어뢰 폭발을 완전히 배제하지 못합니다. 만약 수중 폭발이라면 화약 잔류가 애초에 적었을 것이며, 남았다고 해도 물 속에 잠겨 있는 동안 없어졌을 가능성이 높습니다. 반면 산화알루미늄은 물에 녹지 않기 때문에 오래 남을 수 있지요.
    4,5. http://nestofpnix.egloos.com/4401708 를 보시기 바랍니다.
    6. '1번' 문제는, 제가 앞 포스팅에서 말했듯이 있으나 없으나 사실 크게 문제되지 않습니다. 즉 1번이라 쓴 글씨가 완전히 사라졌더라도 도면과 일치한다는 것이 결정적이지 그 글씨가 결정적인 것은 아닙니다. '1번'은 '덤'이지요.
    7. '공식 절차'만 밟으면 됩니다. 그리고 북한 조사단이 온다고 해도 객관적인 소리를 하실 거라고 생각하시나요? 어느 분 말씀처럼 '그 조사단이 넘어오자마자 망명하지 않으면 객관적인 소리 못 기대한다'가 정답일 겁니다.

    미디어오늘의 기사에서는 '부근 해역에 군함이 우글거린다'는 등 제가 봐도 삘소리가 많습니다만 ( http://idealist.egloos.com/5273596 을 보십시오) 우선 연어급에도 중어뢰를 장착 가능하다는 것은 BigTrain님 등 많은 분이 확인해 주셨습니다.
    앞 글 리플에서도 말씀드렸던 것 같은데, 버블제트는 폭약 다량이 물 속에서 터질 때 생기는 현상입니다. 함정을 어뢰가 직접 타격했을 때보다 함정의 바닥(용골 아래)에서 터졌을 때 함정에 주는 타격이 더 크다는 것은 익히 알려져 있었으며, 이것을 노린 자기(magnetic) 감지 신관을 장착한 어뢰는 2차대전 때에도 있었습니다. 2차대전 때의 기술을 북한이 모르고 아직도 못 쓴다고 주장한다면, 아마 그렇게 주장하는 쪽이 증거를 내놓아야 할 겁니다.
  • 漁夫 2010/05/26 19:03 #

    BigTrain님의 일련의 포스팅 http://wjm1981.egloos.com/5275003 http://wjm1981.egloos.com/5275004 http://wjm1981.egloos.com/5275005 이 연어급에 중어뢰를 장착 가능한가에 대한 답입니다.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Torpedo 의 World War II 항목을 보시면 2차 대전 때의 자기감응 어뢰에 대한 설명이 나와 있으니 참고하시기 바랍니다.
  • Geezer 2010/05/26 23:28 #

    잘 읽었습니다. 상세한 답변 감사드립니다..
  • 소드피시 2010/05/26 21:41 # 답글

    잘 읽었습니다.

    참으로 지당한 말씀인데, 이래저래 트랙백을 거치면서 전문가의 견해에 관한 얘기가 점점 엉뚱한데로 튀더라구요.
  • 漁夫 2010/05/27 18:27 #

    지금이 외압 거론할 상황이 아니라면, 전문가에 도전해 봐야 대체로 별로 득 볼 게 없는데 말이지요.
  • Allenait 2010/05/26 21:55 # 답글

    수고하셨습니다. 이거 참 질기네요.
  • 漁夫 2010/05/27 18:28 #

    음모론은 종교래서 원래 질겨요.... -.-
  • 눈팅만 2010/05/26 23:59 # 삭제 답글

    5월 24일 열린 국회 천안함 침몰사건 진상조사특위가 열였는데 그동안 의구심을 보이던 분들은 여기에 대해서 가타부타 말이 없군요.
    http://w3.assembly.go.kr/jsp/vod/vod.do?cmd=vod&mc=4DL&ct1=18&ct2=290&ct3=01 제290회 국회(임시회) 제01차 천안함침몰사건진상조사특별위원회 영상회의록
    박영선 의원 질의에 따르면 민주당 특의 의원들에게
    군전술통제체계(KNTDS) 천안함 좌표 비공개하게 자료제공
    국제통신망 교신기록 사본 비공개하에 자료제공
    민주당 의원들에게 따로 비공개로 합참에서 브리핑
    교신일지기록은 각당 간사들이 협의해서 비공개하에 연람하도록 협의.
  • 漁夫 2010/05/27 18:28 #

    오호 감사합니다. 길어서 다 보진 못했습니다만 가능하면 보도록 하겠습니다. 중요한 정보네요!
  • .... 2010/05/27 00:59 # 삭제 답글

    http://blackcherrying.tistory.com/119
    물리학적으로 불가능하다고 하던데 어떻게 생각하시는지요?
  • Ya펭귄 2010/05/27 10:24 #

    해당 식에서 최초 파편비산속도 Vo와 파편 질량 m과 파편 밀도나 그를 추론할 수 있는 파편 지름 등을 어떻게 계산했는지가 궁금하더군요.... (그걸 산출해야 해당 식에서의 파편 비산거리가 나오는데 정작 가장 중요한 기초적인 수치들에 대해서는 아무런 대답도 없이 결론만 갑툭튀어나오더라는....)

    그리고 해당 설명은 유체저항중에서 점성저항만 제시하고 정작 고속에서 중요한 동압에 의한 저항은 완전히 간과된 상태입니다... 파편의 형상을 '구'로 가정한 것도 매우 무리한 가정이고(파편의 형상이 그렇게 이쁘게 나올리가요...) 게다가 합조단의 발표로는 폭발 위치는 가스터빈실 중앙에서 3미터 좌현에 수심 6~9미터 지점이지요... 천안함 홀수가 3미터 정도라는 가정하에서도 이격거리는 4.2~6.7미터 정도가 될 겁니다....

    간단하게 요약하면.
    i. 해당 포스팅에는 뭔가 결과를 도출할만한 source data가 '전혀'없습니다.
    ii. 그나마 하나 있는 이격거리 데이터도 틀렸습니다.(합조단 발표에서 유추되는 이격거리데이터의 범위를 넘었습니다. )
    iii. 수식 구성도 많이 미진합니다. 동적 저항에 대한 부분은 완전히 누락되었고 파편 형상에 의한 항력특성 변화는 구형으로 지나치게 단순화 되었으며 층류-난류 천이에 대한 내용조차도 '없습니다'.

  • RedPain 2010/05/27 10:47 #

    "백령도 해안 초병이 약 2-3초 간 높이 100m 정도 되는 백색 섬광 기둥을 목격"이라는 것 자체가 물리학적으로 말이 안 된다고 써놓았더군요. 백령도 해안 초병은 초시계도 아니고 각도기도 아닙니다. 입장을 바꿔서 생각해보면 이해가 가실 겁니다. 해안 저~~ 멀리서 눈꼽만한 물기둥이 살짝 보였다 없어졌습니다. 더군다나 이 시간 재려고 기다고 있다가 '시작!'하고 초를 재는 것도 아닙니다. 그냥 '응? 뭐지?'하고 있으면 끝나는 상황이죠. 시간보다 높이는 더 부정확할 수 밖에 없습니다. 거리가 상당히 먼 상황에서 각도도 눈대중으로 본 것이 다입니다. "백령도 해안 초병이 약 0.5~10초 간 높이 10m ~ 500m 정도 되는 백색 섬광기둥을 목격"이라고 해석하는 것이 상식적이겠죠.

    그리고 물기둥이 낮는 높이에 있을 때는 관측이 불가능할 것이고 물기둥보다 어뢰 폭발에 의한 섬광이 물기둥보다 먼저 끝날 수도 있습니다. 섬광이 먼저 끝나면 물기둥이 있다고 해도 해안에서는 더 이상 광측이 안 되겠죠. 제가 어뢰 폭발에 관해서는 잘 알지 못하지만 섬광이 2~3초 이상 지속될 것 같지는 않군요(이 발언은 어뢰 비전문가의 발언임).
  • 漁夫 2010/05/27 18:32 #

    .... 님 / 하나 포스팅을 달아 보겠습니다 ^^;;

    Ya펭귄님 / 제가 말하고 싶은 부분 일부를 말씀해 주셨습니다. 나머지는 포스팅으로 보충하도록 하지요.

    RedPain님 / 진짜 '초시계도 각도기도' 아닌데 그렇게 제대로 나올 리가요. 1분과 5분의 차이라면 몰라도 2~3초와 6초, 그것도 '계산'에 의한 것이라면 이건 뭐....
  • capcold 2010/05/27 05:57 # 답글

    !@#... 옙, 증명/반증 가능한 수치가 일부 밝혀졌고 또한 최종보고서도 작성중이라 하니 앞으로 미심쩍은 부분은 의혹이 아닌 반증이 이루어지기를 바랄 따름입니다(철판에 매직으로 글쓰고 토치로 굽는건 정말이지 무효 OTL). // 조사결과에 대한 대중적 불신의 상당부분은 "그때는 이렇게 이야기하고 지금은 왜 다른 이야기냐"에서 기인하는데, 정작 합조단은 이번 발표 이전에 딱히 다른 이야기를 공식적으로 한 적이 없다는 것을 상기할 필요가 있죠. 국방부와 청와대 빨대들의 설레발, 혹은 언론들이 알아서 대놓고 가상소설을 쓴 것이었을 뿐.
  • 漁夫 2010/05/27 18:34 #

    토치로 굽는 그 사람은 그야말로 '댁의 전문 분야인 인양이나 계속 하시죠'. 큭.

    말씀처럼 합조단 공식 발표는 지금까지 한 번 뿐이었는데 뭘 뭐라고 계속 중얼거리는지 모르겠습니다. 하하.
  • .... 2010/05/27 16:01 # 삭제 답글

    북한이 음모론을 집대성해서 반 공식반박문을 냈네요
    http://kr.blog.yahoo.com/l9991231/1028
  • 漁夫 2010/05/27 18:34 #

    윽 OME라서 도저히 끝까지 제대로 못 읽겠어요.... -.-
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