2010/05/14 22:58

"노화의 진화 이론(9) ; 불로 집단의 안정성 - simulation" 보충설명 Evolutionary theory

  노화의 진화 이론(15) ; 웹페이지 살펴보기에서 이 리플과 그 이하의 설명을 보면, 노화의 진화 이론(9) ; 불로 집단의 안정성 - simulation에 대한 얘깁니다.

[ '노화'님의 질문 ]  노화가 원래 있었고 그게 차츰 더 좋게 진화하는 것도 가능한 시나리오 아닌가요?
그리고 사실 이게 더 설명하기 어려운 머리 아픈 일이고...
노화가 원래 있었다면, 노화가 좋은지 어찌 알고 있었냐는 거죠?


  제가 여기서 대답한 방식을 정리하면

  1. 노화의 진화 이론(9)에서 simulation의 가정은 "노화를 유발하는 돌연변이 유전자는 16~20세 때 생식률을 2% 올리지만, 101세 때부터 사망률을 연간 30%로 만든다."다. 이 유전자 하나가 노화가 없는 경우에 비해 훨씬 번식에서 이득이 있다. [ 물론 이것은 '간단한 형태의 노화'라 할 수 있습니다.  제가 불로 집단은 일반적으로 불안정하다고 말했지요. ]
  2. 이 유전자 하나만 번식에 이득이 아니라, 다른 노화 유전자가 또 생겨서 (젊은 시절에 이득을 주면서) 노화를 더 빠르게 할 것이다.  [ 즉, 이미 노화가 존재하더라도 노화 속도가 더 빨라질 수 있다 ]
   2-1. 번식 성공도에서는 "적절한 노화 유전자 1개 < 적절한 노화 유전자 2개 < 적절한 노화 유전자 3개 ... < 더 이상 노화가 빠르면 개체의 번식성공도에 도움이 안 되는 수준"까지 바뀐다.
   2-2. 따라서 '노화가 이미 있는 상태에서는 외부 환경의 적대적인 상황에 맞추어 노화의 정도가 바뀐다'

  고 말했습니다.  그랬더니 돌아온 답은  

漁夫 // 님이 제 질문을 이해 못 하시는듯...

원래 노화가 있었어도 설명할 수 있다는 건가요?

그럼 원래 있던 노화는 어떻게 설명할 수 있나요?

원래 노화가 왜 있었던 거죠? 노화가 좋은지 어떻게 알아서...


  불행히도 漁夫는 s모 님께서 G모 님을 상대한 정도로 끈기가 없는 관계로 
 

  漁夫

  ps. 어떻게 설명을 더 해야 할지 좀 답답하군요.  

  ps.2.  유전적 귀납법.

    1] 정의
       n ; 어느 생명체의 유전자 수
       k ; 그 생명체에서 노화를 유발하는 유전자 수
        따라서 n ≥ k
       R(k) ; 노화 유전자 수가 k일 때, 그 생명체의 번식성공도
    2] (적절한 가정 하에) R(0) < R(1) 을 만족하는 적절한 노화 유전자가 생길 수 있다.
        (증명은 노화의 진화 이론(9) 참고)
    3] 같은 논리로 R(m) < R(m+1) 인 일련의 노화 유전자를 생각할 수 있다. (m; n ≥ k 를 만족하는 자연수)
    4] k는 그 생명체가 번식 성공도를 최대화하는 지점에서 증가를 멈춘다.

    주의 ; k=0 이건 아니건 노화 속도를 더 빠르게 하는 유전자를 가정하는 데는 아무 문제가 없다.

덧글

  • Allenait 2010/05/14 23:10 # 답글

    케플러의 역설이로군요(?)

    그런 면에서 검역소장님은 참 대단합니다
  • 漁夫 2010/05/15 13:58 #

    G씨를 찬양해야죠. 좋은 글 많이마니~~
  • RedPain 2010/05/15 11:30 # 답글

    s모님은 감히 범접할 수 존재인 것 같습니다.

    어떻게 그런 답글을 늘 줄줄이 써내시는지...

    따라하다간 블로그 운영 못 할 듯...
  • 漁夫 2010/05/15 13:59 #

    바로 아래에 S,G 드립이래는데 어케 생각하시나요? ㅎㅎㅎ
  • RedPain 2010/05/15 19:13 #

    드립이 뭔지 몰라 드립이라 검색을 하니.. [명사] 커피를 끓이는 방법의 하나. 커피를 잘게 빻은 원두(原豆)에... 응?

    어쨌든 노화님은 진화론에서 사용하는 기본적인 논리를 이해하지 못하는 듯 합니다.

    "왜 이런 식으로 진화를 했는가"라는 질문에는 "이러저러해서 이런 식은 번식성공도가 높았다"라는 답변이 당연히 맞는 것인데요.

    p.s. 그리고 노화님은 s와 g 이니셜이 무엇을 뜻하는지 모르는 듯 합니다. :)
  • RedPain 2010/05/15 19:28 #

    "노화가 원래 있었다면, 노화가 좋은지 어찌 알고 있었냐는 거죠?", "원래 노화가 왜 있었던 거죠? 노화가 좋은지 어떻게 알아서..."

    위 두 문장으로부터 추론을 해보면 노화님은 특정 개체가 'A라는 특성은 어떤 장점이 있으므로 A라는 특성을 가지도록 진화해야겠다'라는 '생각'을 하고 진화를 한다고 이해하는 것일지도 모르겠습니다.
  • 漁夫 2010/05/15 20:34 #

    '애드립' -> '개드립' -> '드립'으로 '진화'했습니다 ^^;; '바보 같은 짓'으로 보시면 되지요.

    제가 잘 이해가 안 가는 것은 '노화가 진화할 수 있다는 것은 충분히 매력적이다'란 리플도 적어서 기본 논리는 충분히 이해했을 줄 알았는데, 나중 리플은 전혀 그게 아니더라는 말이지요. 도대체 사람 헷갈리게 만듭니다.
  • 노화 2010/05/15 13:35 # 삭제 답글

    그 설명은 노화의 성질이죠. 노화의 이유는 아니고...

    예를 들어, 만유인력의 성질은 잘 설명할 수 있어도
    만유인력이 생기는 이유는 아직 누구도 모르잖아요.
    그래서 그 이유를 밝히겠다는 과학자들도 있더군요.

    노화도 그런 원초적 이유를 밝히기 어려운듯...

    그런데 여기서 S,G 드립은 왜 나옵니까!
  • 漁夫 2010/05/15 13:57 #

    이유는 이미 "노화 유전자를 갖게 되면 번식성공도가 높다"고 얘기한지 오랜데 그거 이해 못 하셨으면 진화론의 기본 논리부터 다시 보셔요. 그래도 이해 못하시겠다면, 이해하기 전에는 이 블로그에 관심 끄시기 바랍니다. 그만 드립 치시고 말입니다.

    '만유인력이 생기는 이유는 아직 누구도 모르잖아요.'라고 생각하시면 http://phys22797.egloos.com/2270282 포스팅이 대답으로 적절하겠습니다.
  • 노화 2010/05/15 13:58 # 삭제

    漁夫 //

    만유인력의 이유는 질량이 서로 끌어 당기기 때문이고요? ㅋㅋㅋ

    번식성공도가 높은 것은 결과이고, 효과이고, 성질일 뿐...ㅉㅉㅉ
  • 漁夫 2010/05/15 14:15 #

    마지막으로 리플 달아 드리는데, 진화론에서는 '번식성공도가 높은 것'이 충분히 이유가 됩니다. 이거 이해 못하겠다면 ㅉㅉㅉ

    만유인력이 왜 생기냐? 소립자의 상호작용(중력자) 얘기까지야 가능할 것임. 그러나 소립자가 왜 존재하냐? 아무도 모를 겁니다. 이런 '무한 회귀' 얘기는 관두시길. 그리고 진화론의 기본 논리나 더 공부해 보시압.
  • 라임에이드 2010/05/15 14:31 # 삭제 답글

    진화론은 이미 '생존/번식에 유리한 유전자가 자연선택에 의해 존재한다'까지는 이미 '증명'을 끝내놨죠. 고로 노화도 번식에 유리하다 까지만 얘기하면, 고로 노화는 존재한다 라는 결론은 알아서 들으셔야...
  • 漁夫 2010/05/15 20:35 #

    노화 유전자가 0개 있을 때보다 1개 있을 때 번식성공도가 높다면, 그 논리는 1개 있을 때도 적용되는데 말입니다.

    계속 '노화가 있는 경우는 어떻게 하냐'고 물으니 이건 뭐... 어케 더 설명을 해줘야 할지 영 답이 없더군요.
  • 라임에이드 2010/05/15 22:24 # 삭제

    아마 노화 선생도 이제는 이해하셨을 겁니다. 어떤 성질은 때로 곧 존재의 이유 가 된다고 제가 잘 설명을 해놓았으니 하하하하 (...)
  • 漁夫 2010/05/16 12:55 #

    그랬으면 다행이고요.... -.-
  • 2010/05/16 03:28 # 답글 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 漁夫 2010/05/16 12:54 #

    그게 '정당화'가 아니라는 것을 어떻게 납득을 시킬지 안습인 경우가 많지요.
  • ArchDuke 2010/05/17 13:23 # 답글

    음;; 어부님의 포스팅을 학교에서 발표할 자료로 쓸 수 있을까요? 마침 장수에 대한 발표가 있어서 재밌는 의견이 있길래 가져가려고 합니다.
    그리고 자연상태에서의 신생아의 생존률을 생각해 볼때 적어도 40대 정도는 살아야 수득이 남지 않을까 생각이 듭니다. 그때부터 급증하는 성인병은 위 포스팅 들에서 설명이 되는 이야기이고
    그리고 생태계를 유지하기 위해 개체 수를 조절하려는 안전핀이 노화라는 가설도 있던데 이건 어떨까요.
  • 漁夫 2010/05/17 22:51 #

    Source만 정확하게 밝힌다면 크게 문제는 없습니다. 단 이 논리를 정확하게 이해하신 후에 발표하시기 바랍니다. '노화가 번식성공도에 도움이 된다'는 것은 직관과는 반대되는 얘기임엔 틀림이 없으니까요. 그리고 제 포스팅들이 노화의 집단 유전학적 논리의 몇 측면을 아직 다 소개하지도 않았기 때문입니다.

    석기시대 때 사춘기를 다 지난 성인의 평균 수명이 불과 30대 중반이었다는 자료들이 몇 있습니다. 즉 이 자료를 따르자면, 엄청나게 높은 유아 사망률을 빼더라도 성숙한 성인의 절반은 30대 중반까지 죽었다는 얘기지요.

    생태계 유지를 위해 개체 수를 조절한다는 것은 집단 선택(groupish selection)의 관점인데, 불가능하지는 않지만 전혀 현실적이지 못합니다. 제 ESS 포스팅에서 보듯이 개체의 이기심을 막기 어려운 상황에서는 이런 일은 거의 가능하지 못합니다.
  • ArchDuke 2010/05/17 23:28 #

    감사합니다. 그래서 몇번 반복해서 보고 있는데 쉽지는 않군요.
    두번째는 무의식의 장난에 의해선지 최대 40대를 적어도 40대라고 적었;;
    마지막도 감사합니다. 아무래도 굶어 죽는게 노화보다 더 효율이 좋겠지요.
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