노화의 진화 이론(15) ; 웹페이지 살펴보기

시리즈의 앞 글은
 
 * 노화의 진화 이론(1) ; 기계와 생물
 * 노화의 진화 이론(2) ; 성숙, 생식률, 사망률
 * 노화의 진화 이론(3) ; 생식률과 수명의 관계
 * 노화의 진화 이론(4) ; 거장들의 공헌
 * 노화의 진화 이론(5) ; 거장들의 공헌 - 직관적인 이해
 * 노화의 진화 이론(6) ; 잡다한 것들 
 * 노화의 진화 이론(7) ; 이론의 예측
 * 노화의 진화 이론(8) ; 이론의 예측과 실제 I - 사람
 * 노화의 진화 이론(9) ; 불로 집단의 안정성 - simulation
 * 노화의 진화 이론(10) ; 'undervaluation of the future' I
 * 노화의 진화 이론(11) ; 'undervaluation of the future' II
 * 노화의 진화 이론(12) ; Gompertz curve - 생물의 사망률 곡선
 * 노화의 진화 이론(13) ; 이론의 예측과 실제 II
 * 노화의 진화 이론(14) ; All the lazy guys over the world, unite!

   
  그간 이 문제에 대해 (제가 읽은 책들을 짜깁기하여) 연속으로 포스팅을 하던 중에, 다른 웹페이지들은 어떻게 얘기하고 있는가 궁금하여 한 번 구글신께 경배겸 둘러보았습니다.

  '노화'를 keyword로 넣으면 여러 개가 나오는데, 제 예상대로 제대로 진화 이론을 소개한 것보다는 그렇지 않은 쪽이 아직도 많습니다.  조금 안타까운 것은 전문 연구자들의 연구도 아직 '근접 원인', 예를 들자면 '어느 유전자가 어떤 노화를 유발하더라'나 '항산화제가 노화를 막는 데 도움이 된다 안 된다' 같은 사항들에 촛점이 쏠려 있는 느낌이 드는군요.  관련 키워드인 노화의 원인으로 바꾸더라도 상황은 크게 다르지 않습니다.  '노화 이론'이나 '노화의 이론'이라고 쳐 보면 제 이 시리즈가 진화적 노화 이론을 설명하는 것으로는 가장 먼저 뜨는 안습의 상황이.... -.-
  반면 '노화 진화론'으로 검색을 해 보면 상당히 좋은 기사가 많이 보입니다. 

 * 암의 진화발생생물학 ; 사이언스타임즈에 김우재 박사가 기고한 시리즈.  암에 초점이 맞추어져 있지만
    진화의학의 역할을 - 노화도 포함하여 - 정확하게 소개하고 있음
 * 인간의 노화에 대해 얼마나 알고 있는가 - 그 진실 ; 교훈적이고 진실을 많이 담고 있으니 일독 권장.
 * 생물은 왜 늙는가 - 진화론이 수수께끼를 풀다 ; 진화 심리학의 옹호자인 이덕하님이 쓴 글

 그런데, 노화를 진화로 설명할 수 있다는 것을 이미 알고 있어야 '노화 진화론'으로 검색을 하지 않겠습니까.  즉,

일반인이 웹 검색을 통해 노화도 진화로 설명된다는 것을 알기는
거의 대략난감

  그래도 시노조스님의 이 포스팅처럼 한국의 상황은 미국보다는 낫다고 자위해야 하는지.

  漁夫
.

덧글

[BigTrain]

링크의 수치에서 개신교의 40%도 안되는 수치가 정말 대단한데요. 정말 진지하게 성경을 믿는 건지... ㄷㄷㄷ

아직 그런 사람을 한 번도 본적이 없어서 그런가, 실제로 보면 엄청나게 답답할 듯. ㅎㅎ

[漁夫]

전 대한민국 개신교 중 가장 유명한 교파의 교회를 아직 출석하는(!) 입장이라[이유는 묻지 마시압], 교회의 말을 문자 그대로 믿는다면 진화론을 믿지 않을 수밖에 없습니다. 개신교 교회의 상당수는 진화론을 '검은 양' 취급합니다.

[위장효과]

왜냐면...노화를 어떻게든 극복해야 한다! 라고 생각하는 게 대다수 의학자들의 목표거든요. 노화를 자연적 현상이 아닌 극복할 질병으로 본단 말이죠. 어제도 해럴드 경제 뉴스에서 "100세 청년 현실로?"라는 제목으로 셀레늄의 활성산소억제작용 연구를 위한 형질전환 쥐 개발 성공에 대해서 다뤘는데, 활성산소의 체내 작용이 뭔지 다들 까먹은 거 아닌가-그것도 바로 생물학자들이! 싶단 말입니다. 활성산소 발생을 억제한 것이 면역체계에 어떤 부작용을 가져오게 될것인가 그게 연구의 결과로서 나오기만 기다리렵니다.

[漁夫]

활성산소를 면역 체계에서 써먹고 있는데, 팍 억제를 해 버리면 ... 이미 '만성육아종'이라는 '부작용'이 있는데 굳이 연구를 할 필요까지 있을지 모르겠습니다.

이 시리즈 전 포스팅인 http://fischer.egloos.com/4387289 에서 얘기했듯이, 생물학자들도 이런 함정에 빠질 때가 있지요...

[위장효과]

그러니까 셀레늄 가지고 연구하다가 만성육아종이 막 생기는 거 보고 "어? 왜 그러지?"하면서 고민하는 모습을 보는 것 말입니다^^.

[漁夫]

이거 비극 아닙니까......... -.-

[노화]

"노화는, 진화? 퇴화?"라고 단도직입적으로 물어도 '퇴화'라고 답할 사람이 많을걸요?

그런데, 님의 포스트를 보면서 늘 궁금한 게 있는데요.
노화의 결과(효과)는 설명이 잘 되지만,
노화가 시작된 이유는 '제대로' 설명이 안 됩니다.
거기에 대한 원초적인 자문이 없기 때문이죠.
생명이 처음부터 노화가 있었을까요?
물론 원래 처음부터 있었을 수도 있습니다.
그렇다면 더더욱 노화가 발생하는 이유를 모를듯.

[漁夫]

노화가 없던 상황에서, 노화가 나타날 경우에 어떤 이익이 있는가를 비교하면 됩니다. 그 이유는 http://fischer.egloos.com/4282263 를 보시면 설명해 놓았습니다.

물론 노화가 이득이 되는 상황은 몇 가지 일반적 가정에 근거하기 때문에, 노화가 별로 이득이 되지 않는 상황도 있습니다. Williams의 노화 이론의 예측 및 그 결과는 http://fischer.egloos.com/4279995 에서 보실 수 있습니다.

[노화]

漁夫 // 노화가 없던 상황에서 나타나면, 님 인용처럼 설명하기 참 좋습니다.

근데 노화가 원래 있었다면 완전히 문제가 다르죠.
노화가 어떻게 원래 부터 있었는가?
노화가 왜 원래 부터 있었는가? 등등
그거 물어본거 거든요.

[漁夫]

http://fischer.egloos.com/4282263 를 보시면 제가 가정한 것은 "노화를 유발하는 돌연변이 유전자는 16~20세 때 생식률을 2% 올리지만, 101세 때부터 사망률을 연간 30%로 만든다." 였습니다. 이 유전자 하나가 노화가 없는 경우에 비해 훨씬 이득이 있었습니다.

그러면 다음 단계를 질문해 봐야 합니다. 실제 우리가 보는 노화는 제가 가정한 것처럼 101세 때 갑자기 사망률이 늘어나는 식으로는 진행하지 않습니다. 성적 성숙 연령에 도달한 후 점진적으로 사망률이 올라가는 식으로 나타나지요. 이것은 제가 든 사례에서 101세 때 사망률이 올라가게 하는 경우에서 또 다른 돌연변이 유전자가 나타나 더 이른 나이부터 사망률을 올리도록 작용해서(동시에 젊은 시절에 이득을 주면서) 결국 또 다른 노화가 나타나도록 만든다는 얘기입니다. 이렇게 노화 유전자가 번식에 이득을 줄 가능성이 남아 있는 한은 계속 출현하게 될 것입니다. 노화 유전자가 '하나 있었다고' 다른 노화 유전자가 안 나타나지는 않는다는 얘기지요.

즉, 포식이나 사고로 죽을 가능성과 대비해서 '번식성공도를 최고로 하는 수준까지' 노화 유전자가 증가하게 됩니다. 다른 말로 말하면, 노화가 애초에 약간 존재했더라도 외부 환경에 따른 사망률에 맞추어 노화의 정도가 바뀌게 될 것이라는 얘기입니다.

[노화]

漁夫 // 설명이 아니라, 가능성입니다.

님의 설명은 노화가 있으면 좋다는 것일 뿐... 그게 노화의 이유라고 할 수는 없잖아요.

노화가 없었는데 나타나는 것도 신기하고 재미있는 일이지만,

노화가 원래 있었다면 - 물론 그럴 수도 있고요 - 더욱 노화의 이유를 밝히기(제대로 설명하기) 어려울듯...

노화의 개념을 근본적으로 흔들어 놓는...

이런 의미의 질문입니다.

[漁夫]

"님의 설명은 노화가 있으면 좋다는 것일 뿐... 그게 노화의 이유라고 할 수는 없잖아요."라고 말씀하셨는데, 진화론적 설명은 "어떤 형질이 있을 때, 그 형질이 없는 것보다 주어진 환경에서 같은 시간 동안 번식성공도를 증가시키면 선택될 것이다"입니다. 제가 제시한 설명은 정확하게 그에 부합합니다. 이것이 '좋을 뿐이라서 이유로서는 부족하다'라면, 어떠한 진화론적 설명도 아마 다 마찬가지로 받아들이실 것 같습니다. 생물의 눈을 만들어낸 과정도 그런 의미로는 '좋을 뿐'입니다. '눈을 사용하여 포식자를 피할 수 있으며 먹이를 찾을 수 있다(고로 번식성공도가 올라간다)'는 설명도 '좋을 뿐이라서 이유로서 부족'한지 질문드리고 싶습니다. 제가(정확하게는 노화 개념을 고안한 학자들이) 제시한 설명도 '많은 경우에 타당한 몇 가지 가정을 할 경우, 생물의 노화는 번식성공도를 개선시킨다' 입니다.

"노화가 원래 있었다면 - 물론 그럴 수도 있고요 - 더욱 노화의 이유를 밝히기(제대로 설명하기) 어려울듯..."을 보니, 제 설명의 요지를 아직 납득하지 않으신 듯해 다시 확인해 드리겠습니다.

번식 성공도에서; '완전 不老' < 적절한 노화 유전자 1개 <== 이것이 제 포스팅에서 보여 준 것입니다. 하지만 그 밑에 제가 적어 놓은 문장의 의미는 이것입니다.

번식 성공도에서; 적절한 노화 유전자 1개 < 적절한 노화 유전자 2개 < 적절한 노화 유전자 3개 ... < 더 이상 노화가 빠르면 개체의 번식성공도에 도움이 안 되는 수준

우리가 보는 어느 종의 개체의 노화 속도는, 그 종이 살아 온 환경에서 '더 이상 노화가 빠르면 개체의 번식성공도에 도움이 안 되는 수준'에 달한 것입니다. 따라서 어떤 종이 사고/포식 등의 '적대적 외부 환경'에 의해 죽을 확률이 바뀌면 당연히 노화 속도도 진화적으로 바뀌게 돼 있습니다.

그리고 '노화의 개념을 근본적으로 흔들어 놓는'의 정확한 의미가 무엇인가요?

[노화]

漁夫 // 노화의 매카니즘이 그렇게 진화하는 것은 좋은 일인데요.
노화가 원래 없던 게 필요에 의해 나타났고 진화하였어도 무척 신기하고 재미있는데요.

But

노화가 원래 있었고 그게 차츰 더 좋게 진화하는 것도 가능한 시나리오 아닌가요?
그리고 사실 이게 더 설명하기 어려운 머리 아픈 일이고...
노화가 원래 있었다면, 노화가 좋은지 어찌 알고 있었냐는 거죠?


... 따라서 님은 원초적인 자문이 없는 겁니다.

[漁夫]

"노화가 원래 있었고 그게 차츰 더 좋게 진화하는 것도 가능한 시나리오 아닌가요?
그리고 사실 이게 더 설명하기 어려운 머리 아픈 일이고...
노화가 원래 있었다면, 노화가 좋은지 어찌 알고 있었냐는 거죠?"

이 말을 보면, 제가 좀 전에 달아 드린 리플을 제대로 안 읽으셨다고 생각할 수밖에 없네요.

=========
번식 성공도에서; 적절한 노화 유전자 1개 < 적절한 노화 유전자 2개 < 적절한 노화 유전자 3개 ... < 더 이상 노화가 빠르면 개체의 번식성공도에 도움이 안 되는 수준
=========

이것이 '노화가 이미 있는 상태에서 외부 환경의 적대적인 상황에 맞추어 노화의 정도가 바뀌는 과정'이기 때문입니다.

저는 이 부분에 대해서는 더 이상 자세히 설명을 드릴 수가 없으니, 더 이상 설명이 필요하면 G.Williams의 "Pleiotropy, Natural Selection, and the Evolution of Senescence", Evolution, 11, 398~411, 1957" 및(googling으로 pdf본을 입수할 수 있습니다) Steven Austad의 'Why we age'(번역본 있음)를 읽어 보시기 바랍니다. 아마 이것이 '원초적인 자문'으로 충분하겠지요.

[노화]

漁夫 // 님이 제 질문을 이해 못 하시는듯...

원래 노화가 있었어도 설명할 수 있다는 건가요?

그럼 원래 있던 노화는 어떻게 설명할 수 있나요?

원래 노화가 왜 있었던 거죠? 노화가 좋은지 어떻게 알아서...