2010/01/17 18:54

오늘의 잡설들(2010.1.17) 私談

  1. '여성들은 도시로 간다'는 현상을 설명한 포스팅에 트랙백 의견이 온 상황은 다 아실 것입니다.  이에 대해 좀 제대로 된
      응답을 해 보려 하는데, 음... 이게 생각보다 시간이 많이 걸리는군요. :-)

     1) '진화심리학이 예측하는 것과 그 의미'를 자세히 설명하자니 이 블로그에는 그에 관한 글이 이미 매우 많습니다. 
        짜깁기도 귀찮고, 여기 자주 오시는 분들께는 사족일 테니 말입니다.  아무래도 맘이 내키지 않는군요.  이 블로
        그의 진화심리학 FAQ 몇 편이면 대충 다 해결될 것을 다시 편집하자니... 이 부분은 현재 한 2/3 쓴 상태로 임
         시저장.  [ 귀차니즘의 압뷁 ]

     2) 제가 해 놓은 것은 '이 현상은 진화심리학의 분석 틀로 설명할 수 있다'와, 첫 트랙백에 대한 대답인 '여대만으로
        는 설명이 어렵다' 입니다.  그랬더니 이 대답에 다시 트랙백이 붙었는데, 여성의 취업 비율까지 언급하면서 설명. 
         그리고 이제는 거명한 이유도 바뀌었군요. :-)
          이 설명 수준에서 정확하게 답을 하려면 제가 해야 할 일이 매우 많아집니다.  설명에 필요한 기초 자료는 입
        수한 상태지만, 매우 정확하게 답을 하려면 지역별 소득 평균(GRDP)이 있어야 합니다.  원 포스팅을 할 때 사
        실 GRDP data가 있었다면 첨가했을 것입니다만, 통계청 말고 다른 곳에서 본 즉 "지역별 GDP는 아직 집계하
        지 않는다"네요.  따라서 각 자치 단체별 홈페이지에서 찾든지 일일이 전화로 확인해야 합니다. OxzTL
           경제학자도 진화심리학자도 아니고, sonnet님처럼 그 분야 본좌거나 친절하거나 끈기도 없는 [ Garry's 
        comment 시리즈를 참고하3 :) ] 漁夫가 이런 것까지 하려니 좀 골아픕니다.  더군다나 1월 끝날 때까지는 시
        간도 없을 것 같군요.

  대단한 결과 만들려는 것도 아닌데 의외로 힘드네요.  어차피 아마추어가 하는 일이니, 혹시나 대단한 것이 나오리라 기대는 안 하시리라 믿습니다 :-)

  2.
한의학 의견 메인 글에 다음 트랙백이 붙었습니다.
    1) 
서양 의학 과연 필요하기나 한가? - 서양의학의 과학성을 의심하면서
    2)  질병 치유의 근본 원리는???
    3)  과학(적 방법)이 가치가 있는 이유는 무엇일까?

  가장 인상적인 발언은, 첫 글에서

그리고 치료의 정의가 무엇인가? 평생을 약을 먹어야 하는데도 치료할 수 있다고 인정해야하는가? 완전한 치유가 일어나야 성공적으로 치료했다고 해야하지 않을까? 치료의 과학화를 이야기 한다면 정상에서 얼마나 가까워야지만 치료를 했다고 간주를 할 것인가? 그리고 진찰.치료.투약.수술을 얼마 정도나 실시한 후에 나았을 때 합리적이라고 말할 수 있을까? 각 질병들의 근본원인은 파악했는가? 도대체 의술에서 혹은 의학에서 과학이라고 할 수 있는 게 무엇이 있는가?

 

정말 웃기고 자빠졌어. 제대로 치료하는 질병이 없으면서


  漁夫

덧글

  • asianote 2010/01/17 18:57 # 답글

    안경 끼는 행위도, 보청기도, 인공신장도 다 뻘짓이었군요.
  • 漁夫 2010/01/18 08:39 #

    그렇게 주장하고 있으니 뭐 확신이 있겠지요.
  • muse 2010/01/17 19:11 # 답글

    2. 잠깐 뭐라고 반박을 하고 싶은데 뇌가 표백되었....orz
  • 漁夫 2010/01/18 08:41 #

    1] 회백질 -> 백질화
    2] 대뇌피질 활동중지

    테크트리가 이렇게.... orz
  • 꼬깔 2010/01/17 19:15 # 답글

    고생이 많습니다. 정말 병크 그 자체로군요. ㅠ.ㅠ
  • 漁夫 2010/01/18 08:42 #

    저 분 저런 취지로 글 올렸다가 skepticalleft.com하고 theacro.com에서도 비슷한 소리를 들었지요.
  • 지구밖 2010/01/17 19:28 # 답글

    2. 본문 중에,
    "(인간은) 뭐, 원숭이보다 나을게 무엇이 있냐고 묻는다면 더 이상 할 말이 없다. 상대할 가치를 못 느끼는 것이다."
    헐...손발이 오글오글..
  • 漁夫 2010/01/18 08:43 #

    늘상 접하는 의학에 대해서도 저런 사고방식이라면 진화론에 대해서 이해해 주기 기대할 수는 더더욱 없겠습니다.
  • 단멸교주 2010/01/17 19:49 # 답글

    에휴... 바쁘신 와중에 포스팅을 하는데도 이런 트랙백들이 달리면 좌절스러우시겠군요... 진화심리학이든 서양의학이든 한국사회엔 이것들에 대한 이상한 거부감들이 있는 것 같습니다. 아마도 진화심리학이든 서양의학이든 그 모든 서양과학의 것들은 '물질'만 설명할 수 있을 뿐 인간의 정신, 인간의 본질에 대해선 설명할 수 없다는 어떤 확고한 (하지만 그릇된)동양적 신념 때문이 아닐까 싶기도 하네요... 애초에 서양을 거부하고 물질을 거부하고 물질과 정신을 분리시켜 이원론적으로 바라보는 이원론에 입각한 '정신의 우월성'이란 가치관을 가지고 있는 사람들이니 아마 설득은 불가능할지도....(너무 절망적인가요?)

    아마 진화심리학에 대해 트랙백을 다신 여자분이나 한의학이 우수하다는 트랙백을 다신 분들이나 근본적인 심리는 같은 것인지도 모르겠습니다. "감히 물질 따위가, 감히 과학 따위가 인간의 정신과 인간의 본질을 설명한다고?"

    아마도 이런 심리인지도 모르겠네요... 이건 어쩌면 진화론을 신에 대한 도전으로 간주한 사람들의 심리랑 비슷한지도 모르겠습니다.
  • 漁夫 2010/01/18 08:56 #

    2번 같은 트랙백은 사실 신경 별로 안 씁니다. 누가 봐도 저건 대부분 사람들이 비웃고 지나갈 테니까요 ^^;;

    반면 '성과 도시' 시리즈에서는 좀 진지하게 대응하려 하는데, 이건 제게는 조금 힘들지요. 무엇보다 경제학에서 전문적인 해석을 받은 일이 없기 때문에 이해가 좀 어렵습니다. 전반적인 정성적 문제에서는 제가 틀리지 않았다고 생각합니다만, 통계청 기타에서 얻을 수 있는 자료가 정성적 해석을 완전히 뒷받침하지 못할 가능성도 있기 때문에요. 뭐, 그 경우에는 '자료 부족으로 이 이상 더 명확하게 결론을 내리기 힘들다'고 인정해야죠 :-)
  • Allenait 2010/01/17 22:31 # 답글

    2. ..할 말을 잊었습니다
  • 漁夫 2010/01/18 08:56 #

    이런 건 한의학 쪽에서 응징해 줘야 하지 않을까요.
  • 길 잃은 어린양 2010/01/17 22:55 # 삭제 답글

    2. 정말 무섭습니다.
  • 漁夫 2010/01/18 08:57 #

    그러면서 그 문제에 대해 잘 알고 있다고 생각할 테니 할말이 없지요...
  • 누렁별 2010/01/18 18:14 # 답글

    제가 주인장이 답글 다신 제 덧글을 지워버렸습니다. T.T
    그건 그렇고 1.2) 관련해서 궁금한 점이 있는데요, 혹시 Edlund 교수 논문(http://jagiellonia.econ.columbia.edu/%7Ele93/sexinc.pdf) 처럼 해 보실 생각이신가요. 그럼 배보다 배꼽이 더 큰 일을 하시지 않나 싶습니다만. 차라리 Edlund 교수나 그 지도학생 중 한 명에게 혹시 한국의 경우 연구된 것이 있는지 문의해 보는 게 빠르지 않을까요.
  • 漁夫 2010/01/18 18:50 #

    하하 ^^;;

    네 바로 그 논문 방식으로 가려고 합니다. 저도 관심이 있기 땜에 슬~슬~ 진행중입니다. 거기서 납득이 잘 안 가는 점이 있으면 그 점을 Lena에게 질문해 보려고 합니다. 블로그 포스팅의 장점이 시간에 별로 구애받지 않는다는 것이니까요.

    사실 Lena의 논문 중 Sex and the City보다 더 관심이 가는 것이 최근에 한국에서 성감별 낙태에 관한 article이 올라와 있더군요. 이것은 한국 연구자와 공동연구했던데, Sex and the City 분석을 끝내면 슬슬 그거나 읽어 볼까 하고 있습니다.
  • 한아 2010/01/18 22:20 # 답글

    어느 분이 링크해 주신 논문 잘 읽었습니다.
    그런데 논문에서 사용한 방식대로의 결혼 적령기(25~34세) 남녀 성비를 비교해 보니, 우리나라는 오히려 2천 명 정도의 남초(!!!!!!)가 발생하는 국가로 분류하는 것이 맞던데요; 실제로 몇 년 전쯤에는 심지어 어느 신문에서인가 남성의 평균 초혼 연령이 30대로 들어섰다는 글도 본 기억이 나네요. 34세에 결혼하는 남자가 어딨어! 라고 말하시겠지만 25세에 결혼하는 남자도 드물죠 ㅋ 얼마 전 34세의 고등학교때 수학 선생님이 연상의 남자 (초혼) 과 결혼하셨다는 얘기도 들었구 ㅋㅋ

    어부님은 여성의 도시화 현상을 진화심리학적인 방식으로 분석하셨지만, 저는 그 원인을 다른 것에서 찾는 것이 더 쉽다고 생각했고, 그 주장이 자료를 잘못 해석하셨기 때문에 일어나는 결과라고 생각했어요.

    다만 제 주장을 말하는 데 있어서 필요 이상으로 과하게 까는 ^^: 말투를 사용했단 것만은 인정해야겠네요. 실제로 온,오프라인으로 몇몇 분들께서도 이런저런 방식으로 그 부분에 대해서 얘기해 주셨고, 그것만큼은 제가 분명히 사과드려야 하는 부분이겠죠.

    진화심리학에 대해 다시 설명해 주실 필요는 없을 듯 싶습니다 -_-; 다만 그걸로 정말 '심리학'적인 부분이 아니라 사회 현상을 설명하려시는 것은 이론의 range를 너무 확대하신다는 생각이 들어요. 개인적으로는 진화심리학이란 '왜 배란기의 여자는 남자의 암내를 용서할 수 있는가' '왜 야한 비디오를 보면 성욕이 이는가' 정도의 현상에 대한 답변을 제공하는 말 그대로 '심리학'의 갈래라고 알고 있어요. 이글루스식으로 정자가 잉여네 뭐네 하면서 싸우는 학문이 아닌 걸로 알고 있다며 -_-;
  • 漁夫 2010/01/18 23:07 #

    "우리나라는 오히려 2천 명 정도의 남초(!!!!!!)가 발생하는 국가로 분류하는 것이 맞던데요"
    혹시 이 점에서 어떻게 분류하셨는지 여쭤 보아도 될까요? 애초에 논란(^^)이 되었던 서울 얘기인가요 아니면 한국 전체 말씀인가요? 25~34세 무렵이면 출생시 성비가 어느 정도로 되었는지(다 알다시피 한국은 불법 낙태 때문에 성비가 한때 크게 올라갔던 적이 있지요)도 참고할 필요가 있고요. 얼핏 생각해도 살펴 볼 것이 많습니다. 애초 table을 올릴 때 전국 성비(잘 보시면 그 나이대의 정상이라 간주할 수 있는 104~106 정도를 크게 넘고 있지요)를 기준으로 해서 plus minus로 가른 것도 그 때문입니다.

    Lena Edlund의 논문에서는 25~34세와 35~44세를 잡았는데, 사실 전 이 논문도 서두에 밝힌 것처럼 애초부터 진화심리학적 시각에 출발하고 그 기초에 충실하려고 했다면 20세부터(엄격하게는 고졸 정도) 연령별로 분석했다면 더 나았을 것으로 생각합니다. 왜냐하면, 석기 시대에는 인간의 사실상 '번식 개시 연령'은 대체로 19세 정도였다고 판단되기 때문입니다. 왜 제가 석기 시대를 기준으로 하고 있는지는 제 다른 진화심리학 글을 보셨다고 말씀하시니 다시 설명하지 않아도 되겠군요. 이 때부터 분석은 하고, 혹시 결혼에 관한 데이터가 부족하다면 그 때 이유를 붙이는 것이 나았을 듯합니다. 실제 Lena의 분석 방법 자체는 19세 이후부터 포함시키더라도 아무 문제가 없었을 것으로 보이기 때문에 더더욱 그런 생각이 드는군요.
    위 리플에 제가 달았듯이 슬~슬~ Lena의 논문을 정독하고 있습니다. 그 분석 방법에 한국 성비 데이터를 적용해 보려고 하는데, 변수라면 한국의 지역별 역내총생산(GRDP) data는 통계에 없습니다. 그리고 저는 20~24세의 data도 분리해서 (가능하면) 취급하려고 합니다. 솔직히 검증이 얼마나 의미 있는 결과를 줄지는 저도 아직 모릅니다. 불확실하기는 하지만 어느 정도 의미 있는 결과를 주기를 기대하고 있지요.

    "다만 그걸로 정말 '심리학'적인 부분이 아니라 사회 현상을 설명하려시는 것은 이론의 range를 너무 확대하신다는 생각이 들어요." <== 이 점에서 저와 의견이 엇갈리십니다. 제가 Lena Edlund 등의 (선도적인) 시도를 높게 평가하는 이유는, 심리적으로 어떤 판단 경향이 있으면 사회 전체의 통계적인 경향으로 볼 때 거시적 사회 현상으로 나타날 확률이 매우 높기 때문입니다. 가령 왜 여성이 아니라 남성이 전쟁을 일으키고 주로 참여하는지, 그리고 전쟁 와중에 인력이 귀한데도 왜 남성들은 여성을 참여시키지 않으려 하는지 등입니다. 조금 더 나간다면 유명한 Wason test 문제와 '사기군 판단 회로'를 경제 교환방식 문제와 연관시키는 것이라든지 등을 들 수 있겠지요.

    이렇게 리플 달아 주시니 서로 오해는 하지 않아도 될 듯합니다. :) 이미 다른 글을 보셨다니 사족이지만, 漁夫는 여성 차별 등을 혐오하는 평범한 한국 남성입니다.
  • 한아 2010/01/18 23:23 #

    미혼, 25-34세, 남녀, 서울 통계입니다.
  • 2010/01/18 22:30 # 답글 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 漁夫 2010/01/18 22:59 #

    전 결혼한 지 이미 오래 되었으며, 참고로 개띠입니다. ^^;;
  • 한아 2010/01/18 23:08 #

    띠로 나이 세는 것에 xx년대생들은 익숙하지 않아요 ㅋㅋㅋㅋ 이것도 비밀글로 처리되는지 몰라서 뭐라고 말 못하겠는데 ..
  • 漁夫 2010/01/18 23:12 #

    리플은 이글루스 시스템에서 비밀로 처리가 안 됩니다. 옛 엠파스 블로그가 그런 점에선 더 나았지요.
  • 한정호 2010/01/19 23:04 # 삭제 답글

    자기 전에 들렸다가... 웃고 갑니다.

    제 블로그에 저분 및 저런 분들이 도배를 할 때는 별로 웃음이 안 나오는데...

    여기서 보니 귀엽군요.... ^^;


    요즘 제 블로그에 로그인 안하고 글쓰기를 오픈하니... 별별 도배질이 되네요. 언제까지 오픈할지... 다시 고민.

    (전에 닫을 때는 하루밤에 200개의 리플도배 후였음...)
  • 漁夫 2010/01/19 23:19 #

    여기는 메이저가 아니래서 아직 비로그인을 열어 놓고 있습니다. ^^;;
    스켑렙, 아크로 모두에서 저랬다가 거의 개무시 당했던 분으로 기억하는데, 역시 바뀌지는 않는군요. 저 정도면 거의 종교적이라 할 만 합니다.
  • latro 2010/02/10 22:03 # 답글

    무언가 자신만의 위키페디아를 따로 꾸미는 분 같군요.

    저는 포스팅을 주로 육아밸리로 보냅니다만 그게 제 블로그의 안전을 지켜주는 요인 중의 하나인 것 같습니다. ㅎㅎ (그나마도 어부님 덕분에 깨지고 있는 듯...)
  • 漁夫 2010/02/10 22:45 #

    개인 생각으로 머무르는 한에서는 뭐라 할 의향이 전혀 없지만, 저렇게 열린 공간에 꺼내 놓은데다 여러 군데에 자기 생각을 발표하고 다니니 비판을 피할 수 없는 지경이지요.

    뭐, 열심히 추천해 드릴 의향입니다. 하하.
  • highseek 2010/08/24 22:42 # 답글

    네. 과학이고 의학이고 뭐고 다 때려쳐야죠 OTL
  • 漁夫 2010/08/24 23:08 #

    myinglife라는 다음 url을 보면 보험이 생업일지도 모르겠는데, 보험이란 것이 확률의 수학에 근거한다는 건 인식을 하고 있을까요?
  • highseek 2010/08/25 00:38 #

    신상명세야 뭐 뒤져보면 줄줄 나옵니다. 나이도 드실만큼 드신 분이 왜 저러나 모르겠어요.

    생명보험 가입한 환자 고객들 돌보다 저래 됐나..

    자기 생업에나 충실하지, 왜 괜히 힘들게 연구 잘 하는 학자들 가지고 태클이래요.
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