2010/02/22 11:18

의학-한의학 논의 ; posting thread 정리 Views by Engineer

  한의학에 대한 제 단순한 질문이 예상보다 꽤 크게 발전했군요.  의견을 주신 모든 분께 감사드립니다.  원래 다른 글에 있던 내용을 새로 옮겨왔으며, 제 의견을 짧게 요약하여 아래에 첨부했습니다.  관심 있으실 분의 편의를 위해, 이 포스팅은 당분간 상위에 위치합니다.


  이 thread는 현재 아래처럼 발전했습니다.  편의상 경칭을 생략하니 양해 바랍니다.  편의상의 분류로, 글 제목 앞에 # 표시가 있으면 한의학에 대한 긍정적인 내용으로 나눌 수 있는 포스팅입니다.

 

    === 요약 ===

  1. 현장의 엔지니어와 의사가 '사기군'이나 '돌팔이'소리를 듣지 않는 이유는 그들의 논리와 의사 결정 방식이 '기반 과학(기반 이론으로, 이는 과학적 검증을 거친다)'에 근거하기 때문이다. (현장의 의학[공학]이 과학인가)
  2. 한의학의 '기반 이론'은 무엇이며, 이것과 실제 현장 skill들은 얼마나 검증을 거치고 있는가? 이 사실이 '한의학의 신뢰도'에 얼마나 영향을 주는가?(의학과 한의학에 대한 개인 의견)
  3. 한의학에서 유용한 부분이 있을 가능성은 높다. 그 점이 '한의학의 신뢰도'에 어느 정도 영향을 줄 수 있는가? (의학과 한의학에 대한 개인 의견 (2))
  4. 보론 I ] 한의학의 '전체주의'나 '전일주의'에 대한 관점에 대해 (환원주의에 대한 질문? - Alias님)
  5. 보론 II ] 의학의 증거 수준 단계들 (근거 중심 의학과 한의학 - Hwan님)
  6. 한의학 관점의 반론 ] 섣부른 요약이 불가능하니 위 링크들 중 에로거북이님의 글을 참고하시기 바랍니다.

    제 의견 전체를 보시려면
     Korean_traditional_medicine_from_viewpoint_of_an_evolutionist(ver_100815).pdf 
    를 사용하셔도 됩니다.

  漁夫

  2010.8.15 추가 ] 침술은 어떤가?
    1. 침술 실험의 규모와 효용의 관계 & 통계로 보는 침술(최종욱)
    2. skeptic.co.kr의 '침' 항목 ; http://www.skeptic.co.kr/skeptic/acupunc.html
    3. 김진만 선생님의 의협 강연에서 침술의 효과에 대한 국가별 연구 결론 비교

  이 포스팅을 보면 (수지)침과 한의학을 구분하지 않았다는 내용의 (아마도 '그것도 구분 못해'하는 얘기겠지요) 리플이 있습니다.  법적으로는 다르다고 알고 있었지만(안 그러면 한의학 쪽에서 특정 침술가를 공격할 이유가 없었겠지요), 제가 구분하지 않은 것은 맞습니다.  제 포스팅들에서 한의학에 대해 얘기한 것들의 일관된 관점에서 보면 무슨 침술이건 간에 한의학과 구분할 필요가 별로 없으니까 말입니다.


핑백

덧글

  • 에로거북이 2009/12/25 15:09 # 답글

    제 최근 포스팅 <한의학에서 말하는 기 란 무엇인가 http://ktmd0c.egloos.com/1602459 > 도 한 번 보시고 혹시 필요하다 싶으면 적당한 데 넣어 주시겠습니까??
    ( 트랙백 핑 백을 붙이고 싶어도 적당한 글이 없습니다. 워낙 관점들이 틀려서 ... )
    어부님 질문글에 대한 포스팅은 따로 준비중입니다.

  • 漁夫 2009/12/25 15:10 #

    # 한의학에 대한 작은 이야기(에로거북이) <-- 여기의 하위 항목으로 넣어 드리겠습니다.
  • 에로거북이 2009/12/25 16:09 # 답글

    네 감사합니다. 편안한 크리스마스 오후 되세요.
  • 漁夫 2009/12/26 14:43 #

    크리스마스 잘 보내셨기 바랍니다.
  • Allenait 2009/12/25 18:16 # 답글

    정리 잘하셨군요! 크리스마스 잘 보내시길
  • 漁夫 2009/12/26 14:44 #

    틈틈이 새로 올라오는 글 있으면 추가할 생각입니다만 저 자신으로서는 크게 추가할 말이 남아 있지 않습니다 ^^;;

    성탄 잘 보내셨기 바랍니다 ^^;;
  • 2009/12/26 21:30 # 삭제 답글 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 漁夫 2009/12/26 22:44 #

    내일 저녁은 안사람과 약속이 돼 있어서 아쉽게도 약간.... -.-;;
  • 한정호 2009/12/29 11:26 # 삭제 답글

    어부님 덕분에 토론자료도 잘 만들고, 토론회도 잘 끝내었습니다.

    종종 찾아 뵙겠습니다. ^^
  • 漁夫 2009/12/29 14:50 #

    토론회 잘 끝났다니 정말 잘 되었습니다. 앞으로 잘 되었으면 하네요.

    연말 잘 지내셔요. ^^;;
  • medizen 2010/02/16 19:47 # 삭제 답글

    http://blog.hani.co.kr/medicine/26878

    몇년된 떡밥인데... 아직도 이걸로 동네한의원에서 환자들 후리는 것도 부족하여.... 경희대 한의대에서 이짓을 하고 있답니다. 대단하지요.... 트랙백 보다 위의 목록의 후보로 올리고 싶습니다..... 가슴이 답답합니다.

    한국의 물리학자, 화학, 생물학자들은 뭐하는 것인지도 화가 나기도 합니다....
  • 漁夫 2010/02/16 22:18 #

    웬 파동치료..... -.-

    도킨스 옹처럼 '상대 일일이 해 줄 내 시간이 아깝다' 지경이니 이거 참.....
  • 2010/03/26 17:00 # 삭제 답글 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • Fisherman 2010/04/29 23:48 # 삭제 답글

    포스트 잘 읽었습니다. 자료를 조사하다가 우연히 들렸습니다.
    한의학이 아직까지 과학적 기준에 미흡한 것은 사실인거 같습니다.
    그렇다면 주인장께서는 한의학의 효용성에 대해서는 어느정도까지 인정하시는지 궁금합니다.
    국민건강권을 위해 발전시켜야 된다고 보십니까 아니면 사라져야 된다고 보십니까.
  • 漁夫 2010/04/29 23:58 #

    한의학의 'skill'들 중 유용한 것이 있는지 연구하는 것은 의미가 있다고 생각합니다. 실제 새로운 약을 발견할 가능성도 꽤 크고요.
    하지만 한의학의 기초 체계들이 유용한지 점검하는 연구라면 좀... 이런 것(주로 대체의학)은 미국에서 돈을 많이 들여 연구하고 있다는데, 엄격하게 검증된 결과를 비용 대비 잘 내놓는지는 회의적인 시각이 대다수더군요. 물론 저같은 비전문가가 장담은 금물입니다만, 현재까지 상황에서 어느 편에 투자해야 하는가를 결정해야 한다면 아무래도 의학 쪽 손을 들어줘야 하겠지요.
  • Fisherman 2010/04/30 00:32 # 삭제 답글

    답변 감사합니다.
    아직까지는 주인장님과 저의 한의학 효용에 대한 인식이 조금은 다른 것 같습니다.
    이 부분은 결국 시간이 무게추를 옮겨 놓을 것입니다.
    다만 아쉬운 부분은 우리나라의 한의학 수준이 중국이나 대만 일본에 비해 높은 편임에도
    국가적 차원에서 보호 육성이 제대로 이루어지지 않는 부분입니다. 동양의학의 포션이
    팽창할 때 과실이 어디로 떨어질지 정말 아쉬운 대목입니다.
    물론 저같은 사람도 뼈를 깎는 노력으로 한의학에 대한 설득력을 높이기 위해서 노력해야겠지요.
    지금까지 로컬에서 안주한 선배들의 책임도 크다고 봅니다. 자생한방병원같이 전문성과 데이타를
    갖춘 병원들도 많아져야 할테지요.
    포스트 통해 다소 분하기도 하고 한편으로는 자기반성에 대해서 무뎌져 있음을 자책하기도 했습니다.
    좋은 포스트 깊이 새기겠습니다. 한국 사회가 온정주의(?)가 문제라는데, 주인장께는 한의학에
    대한 '온정'을 조금 부탁드릴까 합니다.
  • 漁夫 2010/04/30 20:43 #

    알겠습니다 ^^;; 한의학 전공자신 모양인데, '기반 체계'의 문제는 결코 사소하지 않습니다.
    한의학이 얼마나 '비전'이 있는지, 그리고 현재 한의학의 문제점이 무엇인지 고민을 하시는 계기가 되었다면 그것으로 저는 만족합니다.
  • .... 2010/05/24 08:12 # 삭제 답글

    http://www.redian.org/news/articleView.html?idxno=18427
    이게 맞는 소리일까요?
    응급의학의 기본을 부정하는 것 같은데
  • 漁夫 2010/05/24 22:13 #

    말 안 된다고 생각합니다만, 제가 그 분야 기초 통계까지 아는 상황은 아니라 섣불리 반박하기가 좀 그렇네요.

    어쨌건 뇌는 피가 안 통하면 정상 체온에서는 몇 분 내에 맛이 가는 기관이니, 정상적 상황에서는 빨리 심폐소생술을 하는 편이 낫다고 생각합니다.
  • 지나가며 2010/08/05 10:27 # 삭제 답글

    조심스러운 얘기지만, 최근발표된 2건의 리뷰논문에 의하면 비전문가의 인공호흡 (흉부압박은 제외하고)은 환자에게 해로울수 있다는 결과가 발표되어 있습니다. 사지를 주무르거나, 흉부를 압박하거나 해서 강제로 혈액을 순환시키는것은 환자에게 도움을 주나, 잘못된 인공호흡(연구자들은 인공호흡을 포함하면, 시술자가 cpr자체를 꺼려한다는... 이유를 들고 있지만, 활성산소문제도 연관이 있을것입니다.)의 경우 문제시 될수 있다는 최신지견도 생각을 해보시길 바랍니다.
  • 漁夫 2010/08/13 00:06 #

    저도 이 문제에는 조심스러운 점이 있지만, 기본적으로 말씀하신 리뷰 논문에도 '비전문가의' 인공호흡이라는 전제가 있군요. 숙달률에 따라 잘 하고 못 하고는 당연히 차이가 있을 테니 비전문가의 인공호흡이 '환자에게 해로울 수 있다(즉 그런 사례도 나올 수 있다)'는 말 자체는 큰 문제가 없어 보입니다. 제가 궁금한 점은 '어떤 정도로 해로운가'입니다. 대조군을 적절히 사용했을 때, 비전문가들이라면(아마 일반인 얘기겠지요) 흉부압박만 하는 편이 오히려 소생률이 더 높다는 의미인가요? 제가 논문을 맘대로 볼 수 없는 입장이라서 혹시 블로그를 갖고 계신다면 포스팅 부탁드리고 싶군요.

    ================

    사족으로 응급진료 얘기가 나온 위 리플의 http://www.redian.org/news/articleView.html?idxno=18427 을 보시면 무려 '동의보감'이 source입니다. 일단 거기서부터 minus... 저 글을 적은 사람은 '그거 비슷한 내용이 있다'만 갖고 동의보감 자체를 정당화하려 하고 있는 것입니다. 그 외에도 저 글은 이곳저곳에서 문제 투성이입니다. 가령 '응급상황에서 가장 먼저 해야 할 일은 외부의 산소공급과 급격한 충격을 차단하고 독자적인 생존체계를 안정시키는 것이라는 겁니다.'를 보면, '인간이 평시에 왜 산소공급을 그리 꾸준히 해야 하는가'를 이해 못 한 사람의 말로밖에는 보이지 않습니다.
  • 모모 2010/08/15 18:30 # 답글

    공학/의학의 신뢰도에 대한 글(http://momoink.egloos.com/1765779)을 새로 썼습니다. 참조해주세요. ^^
  • 漁夫 2010/08/15 18:35 #

    네 잘 보았습니다. 그래서 저도 '잡담'에 하나를 추가했습니다 ^^;;
  • 2010/10/10 02:14 # 답글 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 漁夫 2010/10/10 15:34 #

    감사합니다. 우연히 과밸 갔다 보니 글이 있어서 리플 달았습니다. 건필하셔요 ~
  • 2010/11/12 21:07 # 답글 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 漁夫 2010/11/12 23:44 #

    비공개로 리플 달아 주신 것이 안타까울 지경입니다.

    좀 더 효과가 있는 지식이 빨리 퍼져서 한 사람이라도 생명을 더 구했으면 하는 마음입니다. ^^;;
  • 2010/11/12 21:09 # 답글 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 위장효과 2010/11/13 07:43 # 답글

    미국 심장학회의 심폐소생술 응급처치에 대한 2010년판이 새로 나왔습니다. (저도 리플 읽다가 문득 생각나는 바람에...

    원래 ABC(Air way->Breathing->Circulation)이 전통적인 심폐소생술의 알고리듬이었는데 이걸 CAB로 바꾸자는 겁니다. 비전문가가 시행할 경우 적절하게 기도 확보하는 것이 어렵고-사실 의사라 하더라고 마스크만 잡고 Ambu bagging할 때 턱을 얼마나 제대로 제껴주느냐, 한손에다가 마스크와 턱까지 얼마나 적절하고 효율적으로 잡고 고정시키면서 짜주느냐 등등 경험과 능숙도에 따라 그 효과가 천차만별입니다. 무조건 제낀다고 되는 것도 아니고 무조건 입만 벌린다고 되는 것도 아니거든요.-또한 기도확보하고 인공호흡하고 보호기구(이건 환자뿐 아니라 시술자를 위한 것이기도 합니다. 구강대 구강 호흡법을 통한 에이즈등의 감염 위험성이 있으니까요)찾는 동안 정작 중요한 흉부압박및 초기 제세동을 놓칠 수 있다는 거죠. 일단 압박하면서 상태보고 기도 확보하는 쪽입니다. 심장학회니까 주로 심장의 기저 질환에 의한 심정지 상황을 우선하는 거 같습니다만 뭐 외상 상황이라도 별 차이는 없다 봐도 됩니다. 호흡기 아무리 짜 봐야 심장에서 제대로 펌프질 안해주면 모두 소용없으니.

    활성산소니 하는 헛소리의 문제가 아니라 아주 실제적인 문제였습니다. 제대로 하기 어려운 기도확보, 감염질환의 위험때문에 꺼리게 되는 인공호흡등으로 정작 필요한 흉부압박과 제세동기 사용이 늦어져서 결국 환자를 못 살리게 된다, 이게 심장학회와 국제구명협회등에서 열씸히 싸우고 낸 결론인 거 같습니다.

    2010년 가이드의 해당 내용 보니까 논문 한 두개가 아니고 대략 수만 건의 논문및 연구결과들을 토대로 미국학회뿐 아니라 각국의 전문의료진들이 3년동안 웹상이든 오프라인에서든 열나게 입씨름해서(점잖은 표현으로 국제학술회의및 온라인세션이라 해놨습니다^^)만든 겁니다.
  • 타임로드 2011/04/16 15:52 # 삭제 답글

    http://www.truemedicine.or.kr

    한의학의 실체에 대해 조금이라도 알아야 할 텐데..

  • 漁夫 2011/04/16 16:42 #

    아, 의료일원화 특위 홈페이지가 이렇게 열렸군요 :-)
  • Nocher 2011/11/12 22:06 # 답글

    위에 산소 공급과 뇌에 대한 이야기가 나와서, 참고삼아 링크겁니다.
    http://alcor.org/FAQs/faq02.html#resuscitation
    읽어보시는 것도 괜찮을 것 같습니다. :)
  • 漁夫 2011/11/12 22:51 #

    감사합니다. '몇 분' 정도가 아니란 것은 이미 알고 있었습니다만, 시간 단위란 것은 저도 잘 모르고 있었네요.
  • jiokjll 2012/03/06 02:19 # 답글

    아주 좋은 링크와 포스팅 감사합니다.
    죄송한데 하늘색 글씨가 가독성이 좀 많이 떨어지네요. 검은색으로 바꿔주시면 눈이 훨씬 편할 것 같습니다.^^
  • 漁夫 2012/03/06 08:40 #

    감사합니다.
    스킨 색상 선택에서 문제인데 link를 하늘색으로 선택해 놓아서 그렇습니다 -.-
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