2009/12/06 18:16

심근경색이 없다니 Views by Engineer

  의료와 사회(한정호님)를 애독하고 있는데(한겨레 로그인이 필요하기 땜에 한 번도 리플을 단 적은 없음), 최근에 올라온 글에서 참 기가 막힌 풍경을 관찰.  아래 링크의 리플들을 관찰해 주시길.

  http://blog.hani.co.kr/medicine/25963 

  특히 h* 님과 *뫔 님의 리플을 자세히 보면...

OMG...


꽥..(Quack)...


  아무리 생각해 봐도 한의학은 '보편화'와 '검증'에 노력을 하지 않는다면 더 이상의 신뢰도를 쌓기는 어려울 듯. 

  漁夫

핑백

  • 漁夫의 'Questo e quella'; Juvenile delinquency : 의학-한의학 논의 ; posting thread 정리 2009-12-25 14:58:46 #

    ... 의상의 분류로, 글 제목 앞에 # 표시가 있으면 한의학에 대한 긍정적인 내용으로 나눌 수 있는 포스팅입니다.현장의 의학[공학]이 과학인가 ; 출발점은 심근경색이 없다니로, 심근경색이란 있지도 않은 병을 의사들이 돈 벌려고 만들었다?(한정호)에서 motive를 받았습니다.가장 위험한 의사(늑대별)# 한의학에 대한 작은 ... more

덧글

  • 2009/12/06 18:21 # 답글 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 漁夫 2009/12/07 12:45 #

    예, 저도 잘 알고 있습니다. :)
  • Allenait 2009/12/06 18:30 # 답글

    ...(유구무언)
  • 漁夫 2009/12/07 12:46 #

    어떤 화려한 짤방으로도 제 느낌을 전부 다 표현하기가 불가능....
  • 아브공군 2009/12/06 18:31 # 답글

    WTH........
  • 漁夫 2009/12/07 12:46 #

    왓다헬~~~
  • muse 2009/12/06 18:36 # 답글

  • 漁夫 2009/12/07 12:47 #

    저 불쌍한 자들(이라고 쓰고 索希라고 읽는다)을 구원해주소서.... OxzTL
  • 2009/12/06 18:41 # 답글 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 漁夫 2009/12/07 12:48 #

    감사합니다 ^^;;
  • 시노조스 2009/12/06 19:07 # 답글

    링크를 따라가다보니...
    누군가 저질 한약제에 대해 언급하자.

    농약·중금속·표백제 같은 것은 서양과학적 잣대입니다. 자연주의 04/08/19 [10:58]
    서양과학적 잣대를 가지고는 결코 동양의학의 신비를 알 수 없습니다.
    서양과학에서는 나쁜성분을 중화시키거나 희석시키나 제거시키는 방법을 쓰지만,동양의학은 말 그대로 다스림입니다.
    쉽게 말하면 좋은 기운과 나쁜 기운이 조화를 이루면서 나쁜 기운들을 자연적으로 다스려 나가는 것입니다.
    이미 한약재의 좋은 기운들이 유통 과정중의 나쁜 기운들을 자연스럽게 다스리면서 더 높은 약효로 상생하게 되는 것입니다.

    ...... ㅏㅁ리ㅓㅇ리ㅏㅁㅇ러ㅏ
    빅웃음!
  • 漁夫 2009/12/07 12:54 #

    아하하... 어딘가요? 클클클.
  • 시노조스 2009/12/06 19:09 # 답글

    한의학하면 문득 떠오르는게 리니지와 같은 판타지 MMORPG 게임류더군요. 궁금이 04/08/24 [12:54]
    물 마법(스톰)으로 불 마법(파이어볼)을 이길 수 있고,
    땅 마법(이럽션)으로 물 마법(스톰)을 이길 수 있고...
    불마법은 금속 방어구에 더 큰 데미지를 주고,
    나무 방어구를 착용하면 땅마법에 대한 마법저항력이 늘어나고......
    숲에서 태어난 요정족들은 나무의 기운을 받아서 철갑기사단에게는 약하지만 흙괴물들에게는 강하고...

    판타지 게임들은 어찌 그리 음양오행과 똑같은지.....
    판타지 게임에 같은 곳에서도 음양오행의 섭리가 통하니....
    아무래도 음양오행은 절대진리인가 보네요....

    판타지게임에서도 한의학처럼 약초 달여 먹으면 체력이 회복됩니다....

    저도 게임회사에 취직하여 음양오행사상을 중심으로하는 '본격 한의학 액션 판타지 무협 게임'을 제작해볼까 합니다. 수정 삭제



    .....ㅏㅁㄴ아ㅓㅣㅁ닝
    뻘플을 달아서 죄송합니다만.. 지금 웃겨서 숨넘어가겠습니다.
  • 漁夫 2009/12/07 12:55 #

    전 과밸 모임에 오셨던 분인지 아닌지....

    어케 판타지 게임하고 그리도 구도가 똑같은지요. :-)
  • aeon 2009/12/06 19:14 # 답글

    ....
    졸음을 참아가며 적습니다.

    저것들이 제정신이야?

    물론 서양의학이 과거 사례를 보면 사람 많이 잡은 건 사실입니다만, 동양 의학이 얼마나 사람을 잡았을지는 짐작도 안됩니다. 일본만 하더라도 서구 문물이 들어오면서 해부를 시작해 많이 깨달았는데..
    .
    동양 사상이 어쩌구.. 서양 사상에 물들었구 어쩌구... 하면 심정적으로 피하게 됩니다
  • 漁夫 2009/12/07 12:57 #

    서양 의학이 현대의 꼴을 갖춰 가는 것은 사실상 19세기 이후로 봐도 과히 틀리지 않을 것입니다. 딱 200년인데, 그 이후 누적된 것이 장난이 아니지요.

    핵심은 '검증(반복성)'인데, 이것을 신경 쓰지 않는다면 대체 뭘 믿고 '한의학 좋아'라 얘기하려나 모르겠습니다.
  • 2009/12/06 19:25 # 답글 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 漁夫 2009/12/07 12:58 #

    이 쪽 분야는 상관이 없으실 것 같은데요 :-)

    핵심은 '검증(반복성)'인데, 이것을 신경 쓰지 않는다면 대체 뭘 믿고 '한의학 좋아'라 얘기하려나 모르겠습니다. [2]
  • 단멸교주 2009/12/06 19:42 # 답글

    에이즈는 없다란 주장도 있었죠... 아예 심오한 동양사상에 바탕하여 살펴보니 '사람은 없다'라는 결론이 나온다고 주장하면 어떨까요?
  • 漁夫 2009/12/07 13:03 #

    http://fischer.egloos.com/3913313 <--- 여기를 보시면 뭐....
  • Clockoon 2009/12/06 20:12 # 답글

    사실 저치들은 음양오행에 대해 제대로 이해하지 못하고 있다는 데 500원 겁니다. 그게 또 나름 체계는 잘 잡혀 있는지라...
    다만 어디까지나 철학적인 관점이지, 그게 과학으로 넘어가면 종교로 변해버리죠. 개인적으로 양명학은 인정해도 한의학은 플라시보 이상의 기대는 하지 않습니다.
  • 漁夫 2009/12/07 13:04 #

    과학의 특징이 '거의 확실해 보여도 끝없이 의심'인데, 이 과정을 무시하고도 괜찮을지 정말 모르겠습니다.
  • stonevirus 2009/12/06 20:16 # 답글

    쩝... 자기 어머니가 응급실에 실려왔는데도 -ㅅ-;;;;;
  • 漁夫 2009/12/07 13:04 #

    '믿음'은 항상 '사실'을 능가할 수 있는 법이지요.
  • BigTrain 2009/12/06 21:21 # 답글

    사실 한정호님께서 한의학에 지나치게 공격적이 아닌가 싶기도 한데, 저런 모습 한두번만 봤으면 한의학을 의학 취급할 수가 없겠다 싶더군요...
  • asianote 2009/12/06 22:54 #

    저도 한정호님의 주장을 읽으면 과격하다는 느낌을 받을 때가 많지요. 내용에 대해서는 아주 큰 이견이 있는 건 아니지만요. 뭐 한의학뿐만 아니라 다른 여러 부분에서도 그 주장이 과격하다는게 제 개인적 의견입니다만... 그래도 좋은 글이 많아 자주 찾아갑니다. 댓글도 남기기도 하고요.
  • 漁夫 2009/12/07 13:37 #

    BigTrain님 / 얘기만 듣는 것하고 직접 보는 것은 아무래도 느낌이 다르겠지요.

    asianote님 / 저런 모습을 직접 보면 생물학자들이 창조론자 보고 있는 생각하고 비슷할 거라는 느낌이 듭니다.
  • 새매 2009/12/06 21:41 # 답글

    근데 저런 이야기에 빠지지 않고 등장하는게 '서양과학의 한계를 인정한 과학하는 아무개' 인데 도대체 누굽니까? 저런거 볼때마다 동네북이 과학하는 사람들 같습니다 그려. 그리고 과학이면 과학이지 굳이 '서양'과학이라고 뭔가 동양과학이 있다고 생각하게 만드는 이유는 또 뭡니까? 아 열복터져...;;
  • 漁夫 2009/12/07 13:41 #

    과학의 한계를 얘기했더라도 측정 수단과 이론이 발전하면서 과학의 한계는 계속 확장되고 있지요. MRI 갖고 살아 있는 사람 머리속의 에너지 소모를 들여다볼 줄이야 누가 알았겠습니까.

    몇 백 년 전의 책을 갖고 중요하게 사용한다는 것부터가 좀 그렇지요. 물리학처럼 뉴튼 역학 써도 상관없는 경우가 있지만 그거야 계속적인 검증을 거친 것이고, 현대 의학에서 써먹는 것은 대부분 발견된 지 200년이 안 된 것이 거의 전부인데 말입니다. 그나마도 계속 꾸준히 반복검증하고 있고...
  • Alias 2009/12/06 22:09 # 답글

    사실 4원소설의 체계를 자세히 읽어보면 의외로 음양오행설에 비해 그리 조잡하거나 저급한 개념이 아닙니다.... ㅡㅡ;

    히포크라테스의 4체액설이 4상의학에 비해 딱히 떨어지는 줄도 잘 모르겠고...
  • 漁夫 2009/12/07 13:42 #

    동의보감이나 4상의학이 시대를 감안한다면 그리 떨어지는지는 잘 모르겠습니다만, '그걸 지금까지' 사용한다면 좀 문제가 있지요.
  • 한우 2009/12/06 22:38 # 답글

    저희 아버지가 심근경색으로 돌아가셨는데;;;;;;;;

    한의학은 진짜 언제 화학적, 생물학적으로 대대적인 검증이 필요합니다.. 저런 허소리하는 사람들 땜시.
  • 漁夫 2009/12/07 13:57 #

    그러셨군요...

    아직까지는 서양의학이 늘상 하는 검증을 제대로 통과한 예가 거의 없는 것으로 알고 있습니다.
  • 제3의사나이 2009/12/06 23:41 # 답글

    그들의 '바이블'인 동의보감에 나와 있는 '투명인간 만드는 법' 이
    한의학의 한계와 성향을 잘 나타내주지요 ㅎㅎㅎ
  • 漁夫 2009/12/07 13:57 #

    그런 얘기도 있었습니까? 전 잘 몰라서 얘긴데, 한 번 정확한 출처 넣고 포스팅하시면 어떨까요? :-)
  • sprinter 2009/12/08 12:20 #

    투명인간 만드는 법은 일종의 '잡설' 파트에 들어 있는 것으로 알고 있습니다. 일종의 '주워들은 민간요법' 정도의 이야기인걸로 압니다.
  • sprinter 2009/12/08 12:21 #

    근데 사실 질문이 생기지 않을수가 없는 것이...

    의학이 '과학'이거나 '공학'이기는 하느냐, 라고 물으면, 일부 영역은 그 레벨에 도달했지만, 상당수의 영역이 그 레벨에 도달하지 못한것도 사실이라서...
  • 漁夫 2009/12/08 12:40 #

    sprinter님 / '경험칙'이라고 과학이거나 공학이 되지 못한다고 말하기는 좀... 사실 의사들의 '현장 경험'이 전수되다가 나중에야 이유가 밝혀지는 일도 상당히 있거든요. 그리고 사람의 몸을 수술실에서 잘 다루는 방법 같은 'skill'까지 내려간다면 'art'에 가까울 테니 말입니다.
  • sprinter 2009/12/08 14:35 #

    과학과 비교한다면, '원리'라고 할만한 것들이 얼마나 제대로 밝혀져 있느냐라는 관점에서 볼때는 의학은 부족한 부분이 많고, 반대로 공학과 비교한다면, 아주 극단적인 비교가 CPU같은 건데, 1GHz CPU면 초당 10억번의 연산을 하는대로 오류가 없거나 바로 체크가 되죠. 그게 아니라 기계적인 부분으로 간다고 해도, 아시다시피 로봇이나 기타 장비들이 동일한 행위를 '반복'하는 행위랑 의사의 행위를 비교하면;;;

    당대의 가장 뛰어난 '공학'들과 비교할때, 의사의 진료행위는 반복성이 떨어집니다. 다르게 말하면 식스-시그마에 영 미치지 못하고, 개인마다 편차도 매우 심하죠. 경험칙이전에 '비 반복적'인 경우들이 많잖아요.-_-;;;

    과학 실험을 할때 이 실험실에서는 되고 저 실험실에서는 안된다고 하면 일단 '의심'부터 하는것과, 이 의사가 시술하면 되고 저 의사가 시술하면 안된다고 하면 전자를 '명의'로 보는 것 사이에 나타나는 간극이 적지는 않다고 생각합니다.
  • 漁夫 2009/12/08 18:55 #

    sprinter님 / 의학에서 '원리' 자체는 상당 부분 밝혀져 있습니다. 그리고 공학적 측면에서 어떤 실제적인 일을 할 때도 모든 것을 다 예측하기는 어렵습니다. polymer production process를 직접 갖고 놀아 보면 확실합니다. 모든 일에 물리학적 엄밀성을 기대할 수는 없지요.

    그리고 제가 어떤 일을 하고 있는지는 대략 알고 계시겠지만, 제가 하는 일에서도 저보다 경험과 지식이 더 많은 사람은 얼마든지 많겠지요. 같은 원리에서 기술을 터득해서 먹고살고 있습니다만, '그 기술을 얼마나 정확하게 시전하냐'는 사실 탐정이 추론하는 것 비슷해서 개개인에 따라 차이가 많이 날 수밖에 없습니다. '당대의 가장 뛰어난 공학'과 비교한다면 비교 대상이 좀 불공정하다고 생각해요.
  • dhunter 2009/12/07 00:13 # 삭제 답글

    이런 수라마도에는 발을 들이미는 순간 나락으로 떨어진다고 생각합니다...

    어떤 의미로는 환빠 이상, 종교 단체 수준의 수라도죠. 이것으로 '생업'을 이어가는 사람들도 적지 않고 말이죠.
  • 漁夫 2009/12/07 13:58 #

    왜 아직도 이런 모순이 그대로 돌아가는가는 저도 잘 모르겠습니다...
  • 길 잃은 어린양 2009/12/07 00:16 # 삭제 답글

    정말 섬뜩한 이야기로군요. 기도로 병을 고친다고 치료를 거부하다가 사람을 죽인 이야기가 생각날 정도입니다.
  • 漁夫 2009/12/07 13:59 #

    그 둘 사이의 공통점이라면 '검증이 없다'지요...
  • Ha-1 2009/12/07 08:49 # 답글

    Oh My Eyes~ Oh My Eyes~
  • 漁夫 2009/12/07 13:59 #

    시노조스님께서 link를 소개해 주시면 한 번 '눈씻이'가 어떨까요.
  • ENCZEL 2009/12/07 11:43 # 답글

    ........................그저 웃지요............아하하하하하하........................
  • 漁夫 2009/12/07 13:59 #

    .... 그저 웃을 수밖에요.....
  • Tb 2009/12/07 18:24 # 답글

    저도 나이가 들면 저런 사람들과 맞닥뜨리게 될까요? -_-;
    끔찍하네요;
  • 漁夫 2009/12/07 21:31 #

    ... 식겁한 일입지요... -.-
  • Matthias 2009/12/07 23:27 # 삭제 답글

    OME이긴 합니다만,
    또 한편으로는 우리나라 의사들이 얼마나 불신을 받는지를 단적으로 보여주는 장면이라 생각됩니다.
    얼마나 돈을 많이들 밝혀댔(다는 이미지가 있)으면 말이죠;;
  • 漁夫 2009/12/08 12:41 #

    불신을 많이 받는 줄은 저도 아는데(그리고 의약분업 기타 과정에서 PR 방법이 좀 괴악하긴 했습니다), 그렇다고 또 다른 선택을 한의학으로 한다면 안습이란 말밖에는....
  • 少雪緣 2009/12/08 15:14 # 답글

    차라리 무안단물을 하드에 뿌리겠습니다(...)
  • 漁夫 2009/12/08 18:51 #

    하하하 :-)
  • 시장 2009/12/09 13:33 # 삭제 답글

    자연철학에 목숨을 걸려고 하는 경우는, 대개 다른 의존수단이 모두 바닥난 경우에 그렇게 하는 것 같습니다. 뭐 저라도 말기암 판정을 받는다면 그렇게 한번쯤은 해보지 않을까 한다는..ㅋ
  • 漁夫 2009/12/09 13:55 #

    최후에 희망을 걸어 볼 수 있는 데는 http://en.wikipedia.org/wiki/Lourdes 여기 뿐인 듯합니다. 저야 회의적인 입장입니다만, 기적이 가끔 생긴다는 얘기를 들은 적이 있군요. 음... 마술사 랜디의 100만불을 갖고 올 수 있을 것인지!!
  • 장미 2009/12/09 14:05 # 답글

    공격을 시작한 사람도 좀 애매하게 시작했네요. 광범위한 범위의 사람들의 심경을 불편케 했을 듯한 표현입니다. 10년도 전이지만 경희대 한방병원을 갔더니 기계가 진맥을 하던데요. 한의사가 진맥하는 것을 기계로 모사해서 그래프도 그리고, 차트를 뽑고 하더군요. 일면이겠습니다만, 전체적으로 보편화에 노력을 하지 않는 것은 아니지만, 개별 한의사에게 많이 의존하게 되는 것이 문제이겠지요. 제가 보기에는 한계레에 글을 쓰시는 분도 한분의 한의사의 경우를 가지고 "보편화"의 우를 범하신 것이 아닌가 싶습니다.
  • 장미 2009/12/09 14:07 #

    아니면 보편화처럼 보이도록 만든 우일지도... 애매한 것이 문제
  • 장미 2009/12/09 14:14 #

    읽어보면 읽어볼수록 양편의 불신이 깊다는 건 이해가 가는데요. 양비론은 싫어하는 편이지만, 별로 들여다볼 가치는 없는 싸움으로 보입니다. 어부님의 포스트 "아무리 생각해 봐도 한의학은 '보편화'와 '검증'에 노력을 하지 않는다면 더 이상의 신뢰도를 쌓기는 어려울 듯" 만 백프로 공감합니다.
  • 漁夫 2009/12/09 22:21 #

    뭐 창조론과 진화론 싸움도 더 이상 들여다볼 가치가 없기는 마찬가지지요...

    지금 의학에서 주장하는 것이 100% 맞을 거라고는 생각하지 않습니다('주류 의학'이 틀렸던 사례를 역사적으로 숱하게 댈 수 있지요). 하지만 의학이 지금 틀렸더래도 앞으로 더 잘 맞을 거라 기대할 수가 있는데 반해, 한의학은 사실상 더 기대를 할 수가 없지요. 개인 의견입니다만, 진화론을 바탕으로 한 현대 생물학-의학은 생명체의 기본 '기능'에 정합적인데 반해, 한의학은 전혀 그렇지 않으므로 별로 가치가 없어 보입니다.
  • 지구밖 2009/12/14 15:33 # 답글

    몇 달 전에 종종 가던 모 커뮤니티에서 한의학 떡밥 어설프게 물었다가 집단으로 매장당하고 발길을 끊었었거든요.
    한방에서도 인체해부를 했다며 한의학의 역사가 곧 전쟁의 역사와 같다고 주장하던 그곳 모님...
    세균 감염을 예로 들면서 옛 사람들은 끓인 물, 뜨거운 수건(?) 등으로 세균의 존재를 어렴풋이 알았다고 주장하시던 분도..

    -뫔님은 그래도 욕은 안 하시니 조금 양반이군요.-_-;

    이 포스팅 덕분에 트랙백까지 좋은 글 잘 봤습니다.
  • 漁夫 2009/12/16 07:38 #

    감사합니다. 이 리플을 좀 늦게에야 봐서 답이 늦었습니다. 위쪽 글에 달아 주신 리플도 잘 보았습니다. 연말 잘 지내셔요.
  • suhhyng 2010/01/07 20:46 # 삭제 답글

    RSS리더기에 밀린 글들을 보다가 제 전공이랑 관련있는 글이라 트랙백걸어봅니다. 예전 홈피시절부터 눈팅만 하다가 답글달긴 이번이 처음이네요. 답글들을 보니 제가 무당이라도 된듯한 느낌이네요..ㅋㅋㅋㅋ
  • 漁夫 2010/01/07 22:05 #

    한의학이 비판을 면하려면 무엇을 해야 하는지는 제 윗쪽 딴 글을 보시면 아실 수 있습니다. 어떻게 생각하실지는 모르겠습니다만, 참고하시기 바랍니다.
  • suhhyng 2010/01/08 14:12 # 삭제

    비판이야 몸소 체험하고 있는 입장이니 무슨 소리인지 압니다. 그런데.. 저 블로그에 나온 에피소드들이 사실인지조차 의심스럽습니다. 한의학이 과학이냐 아니냐라는 그런 논쟁을 떠나서 한의대 정규 교육과정을 마치고 국가고시를 보고 한의사가 되었다면 저런 개드립을 칠 수 없습니다. 해부, 생리, 병리, 생화학 때문에 ㅎㄷㄷ한 커리큘럼을 겪어온 저도 그렇고, 다른 한의대에 다니는 분들도 상상조차 할 수 없습니다. 저 분의 글이 마치 사실인 것처럼 여겨지고 답글 달린 것도 오해와 편견으로 점철되있으니 참 답답합니다.
  • 漁夫 2010/01/08 14:40 #

    요즘에 한의대에서 어떤 교육과정을 거치는지는 저도 이 포스팅 기타 몇 개에서 얘기를 많이 들었습니다. 저도 최근에 한의대를 나온 분들이 이러리라고는 생각하지 않습니다.

    단, 한정호 박사님 말씀은 "의사가 이런 소리 하면 고발받을 경우 의료법 위반으로 철창행"입니다. 한의사 분들의 경우에는 어떻습니까? 전 솔직히 잘 모르겠습니다.
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