2009/03/26 11:14

진화심리학; 신뢰도 글에 달린 리플에 대한 답 Evolutionary theory

  진화심리학; 신뢰도에 붙은 리플 둘에 대해 독립 포스팅으로 답합니다.

  Commented by 무식이 at 2009/03/25 22:08
제가 제대로 독해를 한건지는 잘 모르겠습니다만.. 진화심리학의 탈도적적 성격이나 반직관적 부분에 대한 반감을 가지는 건 일반적인 현상 같습니다만, 저의 경우 그래도 뭔가 도그마틱해보인다는 생각을 일부 하고는 있습니다.

실험적 증명이나 물질적 증거가 없이 몇가지의 단순명제에 기반해 있는 것 같기도 하고요(이 비판은 그냥 진화심리학이나 사회생물학은 순수자연과학만큼 엄정하지 않다고 스스로 빠져나가버리면 쉽게 기각될것 같긴 합니다만).
이건 무식한 이야기일지도 모르지만 초기단계의 아미노산이 자기보호와 번식의 의지를 가진다는 사실 자체가 처음 이기적인 유전자를 읽었을때부터 아직 해결되지 않은 궁금증이기도 합니다. 도킨스의 보론 중에 개미군집 등의 예를 들면서 개체의 자기희생 행위 역시 유전자의 확률을 계산하면 이기적 행위이다라는 방어논리를 읽었을땐, 웃음이 나기도 했고요.

정리하자면 물질적 증거와 메카니즘에 대한 수리적 접근법이 없는 과학이라는게 과학일 수 있는가...이 학문은 그냥 일반 사회과학에 비할 때 훨씬 엄정해보이긴 하는데 아랫돌 빼서 윗돌괴기식으로 진행되는게 아닌가.. 그런 생각을 했었습니다. (저는 경제학 전공입니다)
[ 강조는 漁夫가 첨가.  리플에 강조가 될 리가 없으니까요 ]

  "진화심리학의 탈도적적 성격이나 반직관적 부분에 대한 반감"(탈도덕적이 맞는 듯)이 보편적이라면 아마 이런 이유가 많겠죠; 

  1. 아니 어케 우리 인간이 허접한 미물들과 같이 진화의 꼭둑각시로 움직여?
  2. 사람의 모든 욕구가 번식에 종속될 정도로 단순하냐? (사실상 1에 종속되는 얘기임)

  아래는 실제적으로 어떤 진화심리학 교양서에도 거의 나오는 얘긴데, 요것 비슷한 문단이 나올 때마다 저자들에게 동정심이 갑니다.  같은 얘기 반복해야 하는 저자들이 지겨워했을 것이 분명하니까요(읽는 저도 지겹습니다).

  과학과 도덕은 서로 다른 추론 영역이다.  우리는 양자를 분리된 것으로 인정해야 둘 다를 가질 수 있다.  집단 평균이 같을 때에만 차별이 잘못이고, 사람들이 전쟁과 강간과 탐욕에 대한 성향이 없을 때에만 그것들이 잘못이고, 행동이 원인 불명일 때에만 사람들이 자기 행동에 책임을 져야 한다면, 과학자들은 데이터를 날조할 준비를 하거나 우리 모두 가치관을 포기할 준비를 해야 할 것이다.  과학적 주장은 강아지의 머리에 총을 겨냥한 그림과 '잡지를 사지 않으면 개를 쏘겠다'는 문구가 인쇄된 '내셔널 램푼(National Lampoon)'의 표지로 변할 것이다.

  - Stephen Pinker, "How the mind works", 번역본(역자 김한영, 동녘사이언스 출간) 100p

바로 이 사진이라능

 (출처; 영문 위키피디어)

  진화심리학이 도전하는 대상은 페미니즘의 이상과 목표가 아니라 페미니즘 이론이 채택해 온 현대의 정통적인 마음 이론이다.  한 이론에서는 사람은 그들 자신의 믿음과 욕구에 따라 행동하기보다는 자신의 계급과 성의 이익을 수행하도록 설계되었다고 본다.  다른 이론에서는 아이들의 마음은 부모에 의해 형성되고, 성인의 마음은 언어와 대중매체의 이미지에 의해 형성된다고 본다.  세 번째 이론은 우리의 선천적인 성향은 좋은 것이고 무시할 만한 동기들은 사회로부터 형성된다는 낭만적인 학설이다.
  인간의 성성(sexuality)에 대한 다윈주의 이론에 반대하는 많은 이론들 뒤에는 자연은 좋은 것이라는 무언의 전제가 깔려 있다.  "무사태평한 섹스는 자연적이고 좋다", 따라서 만일 누군가가 "남자는 여자보다 그런 섹스를 더 많이 원한다"고 주장하면 남자는 정신적으로 건강하고 여자는 신경과민이고 억압되었다는 뜻이 된다.  이것은 [페미니즘의 입장에서는] 받아들일 수 없는 결론이므로 남자가 여자보다 무사태평한 섹스를 더 좋아한다는 주장은 올바를 수가 없다.  이와 마찬가지로 성욕은 좋은 것이다, 따라서 만일 남자들이 (여성에 대한 분노를 표출하기 위해서라기보다) 섹스를 위해 강간을 한다면 강간은 악한 행위가 아닐 것이다.  그러나 강간은 악한 행위이므로, 남자들이 섹스를 위해 강간을 한다는 주장은 올바를 수가 없다.  더 일반적인 차원에서, 사람들이 본능적으로 좋아하는 것은 좋은 것이다, 따라서 만일 사람들이 아름다움을 좋아한다면, 아름다움은 가치의 한 표시일 것이다.  그러나 아름다움은 가치의 표시가 아니고, 따라서 사람들이 아름다움을 좋아한다는 주장은 올바를 수가 없다.
  이런 종류의 주장에는 엉터리 생물학(자연은 좋은 것이다), 엉터리 심리학(마음은 사회에 의해 창조된다), 엉터리 윤리학(사람들이 좋아하는 것은 좋은 것이다)이 결합되어 있다.  그것들을 포기해도 페미니즘은 전혀 손해를 보지 않는다.

 - Ibid., 756~757pp


한 마디로 과학을 통해서는 어떤 종류의 도덕적페미니즘적 언명도 
얻어낼 수가 없다능 
당근 '자연이 좋다'는 식의 주장도 致命的'汚流'에 빠진다능

  탈도덕적이라서 문제라고 말한다면, 위 인용문의 주장을 음미하는 편이 낫다고 주장합니다.  

  특히 아래 말씀에 대해서는

  실험적 증명이나 물질적 증거가 없이 몇가지의 단순명제에 기반해 있는 것 같기도 하고요...  정리하자면 물질적 증거와 메카니즘에 대한 수리적 접근법이 없는 과학이라는게 과학일 수 있는가...
 
勇者로 등록해 드리겠습니다

  제가 트랙백한 포스팅에 적은 내용을 제대로 읽지 않으셨다고밖에 볼 수 없습니다.  David Buss의 연구에서 "6개 대륙과 5개 섬의 37개 사회에서 자그마치 10,047명을 조사했군요."라고 적었지 말입니다 ^^  Buss가 자기 실험실 페이지에 올려놓은 pdf를 보시기 바랍니다.  진화론적 사고에 대해서는 필요가 없고, 실험 방법을 언급한 3~5 페이지만 보십시오.  이 노력을 보고도 '실험적 증명이나 물질적 증거가 없다'거나 '수리적 접근법이 없다'면, 초난감. 

... 초기단계의 아미노산이 자기보호와 번식의 의지를 가진다는 사실 자체가 처음 이기적인 유전자를 읽었을때부터 아직 해결되지 않은 궁금증이기도 합니다. 도킨스의 보론 중에 개미군집 등의 예를 들면서 개체의 자기희생 행위 역시 유전자의 확률을 계산하면 이기적 행위이다라는 방어논리를 읽었을땐, 웃음이 나기도 했고요.


  이에 대해서는 다음 문답으로 제 답을 대신하기로 하죠.

  질문자 ; 형제를 위해 목숨을 내놓을 수 있습니까?
  J.B.S. Haldane ; 한 명이면 안되죠.  하지만 두 명이면 좋습니다.  만약 사촌이면 여덟 명이어야 하죠.


  사실, 엄격히 말해서 Haldane의 답은 '답변 주체가 질문과 같지 않습니다'.  질문자는 사람의 관점에서 물어봤는데, Haldane은 유전자의 관점에서 답했기 때문입니다.  anyway 왜 인간에게 형제를 위하려는 마음이 있는가를 아주 깨끗하게 설명해 주고 있습니다.  이런 관점은 - 소위 'kin selection'이 - 가족 내의 많은 심리를 설명해 줍니다.  지금까지 어떤 이론도 '왜 사람이 자기 자식에게 재산을 물려주려 하는가'나 '부모가 자식을 위하는 정도가 그 반대의 경우보다 더 크다'는 일반적인 상식도 제대로 설명하지 못하고 있었음을 상기할 필요가 있습니다.  개미나 벌 등의 사회적 곤충의 경우는 이 방법이 아주 정교하게 적용되는데, 하나 참고하시려면 호박벌의 행동에 이 방법을 적용한 데 대한 포스팅을 보시기 바랍니다.
  '과학적 사실'과 '일반인의(더 정확히 말하면 해당 과학적 사실을 잘 알지 못하는 사람) 상식'은 일반적으로 일치하지 않습니다.  경제학을 공부한다고 하셨는데 그런 일이 없습니까?  비교 우위 이론도 일반인의 직관에 충분히 배치되지 않습니까?  자유 무역을 옹호하는 사람의 상당수는 처음부터 설명하고 들어가는 것 같던데요.  도킨스의 설명에 '웃음이 났다'는 이유가 '상식에 배치돼서'인가요?   그러면 '전자 하나가 동시에 두 구멍을 통과할 수 있다'는 양자역학의 논리도 같은 이유로 배척하십니까?  '경제학이나 물리학의 비상식'은 괜찮고 '생물학의 비상식'은 문제가 된다는 말씀으로 보이는데, 정말 그런 주장을 하고 싶으신가요?
 
... 초기단계의 아미노산이 자기보호와 번식의 의지를 가진다는 사실 자체가 처음 이기적인 유전자를 읽었을때부터 아직 해결되지 않은 궁금증이기도 합니다. 


  '아미노산이 자기보호와 번식의 의지를 갖는다'면 완벽한 오독입니다.  일단 자기복제 능력을 갖게 된 무엇이건(생물체에서는 이 단위를 '유전자'라 볼 수 있습니다) 자연 선택에 따라 '(주어진 환경에서) 번식력이 높은 것이 다른 것을 능가한다'가 가장 정확한 표현이죠.  유전자에게 의지 따위는 없습니다.  그저 복제할 뿐이죠.  선택은 자연이 해 주고 그것이 이렇게 다양한 생물체를 만들었습니다.  단, 대중서에서 쉽게 설명할 때는 '... 하도록 설계됐다'거나 '.... 는 의지를 갖는다'고 얘기하면 편하기 때문에 그런 설명 방식을 쓸 뿐입니다.  다시 말하건대 유전자에게 의지나 의도적인 설계 따위는 없습니다.

  마지막으로 asianote님의 리플에 대해;

Commented by asianote at 2009/03/25 22:09
제가 생각하기에는 조금 위험한 학문인거 같습니다. 조금만 잘못 공부하면 주화입마에 빠지기 쉬울 듯 합니다. 예전 사회진화론같은 느낌이 드는 것도 같으니까요.

  제 생각으로는, 수학 쪽이 더 가능성이 높은 것 같습니다만.  John NashAlexander Grothendieck를 보면 말입니다.  이 포스팅에 등장하는 사람들 및 제가 알 정도로 유명한 어떤 연구자도 지금까지 주화입마한 경우는 본 적이 없습니다.  사회생물학이 아니라 '사회 진화론'은, 이전 사회생물학 및 진화심리학의 결과를 사회에 잘못 적용한 것으로 알고 있습니다.  그런 종류의 이론에 별반 관심이 없어서(지금까지 제가 아는 한으로는 관심을 가져 줘야 할 이유를 별로 찾을 수가 없습니다) 장담은 못 하겠습니다만.

漁夫
.


덧글

  • 추유호 2009/03/26 11:19 # 답글

    그럼요 수학이 더 위험하지요. 주화입마에 빠진 케이스를 수도 없이 들 수 있죠. -_-

  • 漁夫 2009/03/26 17:14 #

    수학보다 더 역사가 짧아서 그럴수도 있는데, 어쨌건 20세기 후반에 진화생물학 쪽에서 주화입마에 빠진 case는 본 적이 없습니다. ^^
  • muse 2009/03/26 11:22 # 답글

    사실 진화심리학 자체는 사람들이 아는 바(혹은 인정하지 않으려는바?)와 달리 날이 갈수록 확립되어가고 있는 학문입니다. 아니 저는 사실 대학에서 너무 자연스럽게 배워서 이게 문제(?)일줄도 잘은 몰랐지요.

    진화심리학을 포함한 모든 과학이 주화입마에 빠지려면 그것을 사회의 도덕에 편입하려고 할 때입니다. 사람들이 자꾸 나치스나 일본군이나 그런 생각만 하는 것 같은데 그것이 바로 자연주의적 오류에 기반한 사고로 인해 과학을 도덕과 합체시키려 한 주화입마죠.

    그런데 이 '과학과 도덕은 서로 다른 추론 영역이다'라는 말을 이해 못하시는 분들이 많습니다. 이분들은 '세상의 모든 것은 도덕적인 설명이 있어야 한다'는 명제 속에 사시는 것은 아닐까요? 도덕은 사회 생물로써 꼭 지켜야 생활이 편한 것이고 소중한 것이지만 멋대로 들이대면 과학도 도덕도 서로 아파합니다 ㅠㅠ
  • 漁夫 2009/03/26 17:16 #

    진화심리학이야 'I don't care'죠. [물론 진화론도 그렇죠]

    저도 도덕이 사회 생활을 하는 데 필요한 규약이라고 보는 입장입니다. 생물학하고 굳이 연결을 지어야 할 이유를 잘 모르겠어요.
  • sprinter 2009/03/26 17:22 #

    사회생물로서 꼭 지켜야 생활이 편하다는 관점이 그렇게 단순한건 아니라고 생각합니다만^^;;;
  • muse 2009/03/26 18:43 #

    제가 너무 단순화를 시켰나요? 음 죄송하지만 sprinter님이 정확하게 어떤 면을 지적하시는지 모르겠습니다. (좌절) 도덕이 '사회생물로서 꼭 지켜야 생활이 편해'라는 그 관점에 반론을 가하시는 건가요? 하지만 윤리가 어떻게 생겼는지에 대한 진화심리학적 관점을 생각해 보면 제 발언도 아주 틀린 건 아니라고 생각합니다.

    사회의 도덕이 사람의 '본능' (='유전자'가 강제하는 자기 우선 생존과 번식의 본능. 이것 때문에 대다수 동물들의 협동은 서로 혈연관계일 경우에가 많습니다)와 일치하는 면도 있지만 배치되는 면도 있다는 점(=남남끼리의 '내 등 긁어주면 니 등 긁어줄게' 습성. 이것은 절대로 '생물학'에 배치되는 개념이 아닙니다. 진화심리학은 '서로 등긁어주기' 와 '눈칫밥'의 개념도 포함합니다. 즉 '보상을 기대하고 먼저 호의를 베푸는 것'과 '한 구성원의 독점을 피하기 위해 서로 협력해서 호의라는 빚을 지게 하는 것' 이죠)를 기초로 생각해 보면 도덕을 포함한 인간 사회에서의 '관계에 대한 규범'은 사회 생활을 하면서 사회 구성원들이 서로를 착취하지 못하도록 제지를 거는 장치라고 생각합니다. (아이고 옆에 근거되는 자료가 없으니까 불안막심하네요. 여러분 헬프미 ㅠㅠ)

    그런데 제가 하고 싶었던 말은 저것과 약간은 다른데 '과학에 선악성을 매길 수 없다'라고 하면 더 잘 표현할 수 있었던 것 같은데 이게 뭔 고생인지요 흑흑흑.
  • sprinter 2009/03/26 20:08 #

    적어도 다른 추론 영역이라는 표현은 적절하지 않다고 생각합니다. 일부일처제가 어떻게 Dominant한 제도가 되었는지에 대해서는 저보다 여기 계신 분들이 훨씬 더 잘 설명하실수 있지 않습니까^^ 살아남은 제도에 대해서 우리가 '윤리적'이라고 느낀다고 생각해보면 - 윤리 역시 적응적인 거죠 - 과학과 도덕이 다른 추론 영역이어야 할 이유는 없다고 봅니다.(마빈해리스스의 식인과 제왕을 생각해보면;;;) 우리의 '선악' 감정이 진화론 또는 진화심리학에서 '벗어'나 있다고는 생각하지 않습니다.
  • muse 2009/03/27 09:17 #

    네 잘 알겠습니다^^
  • byontae 2009/03/26 11:25 # 답글

    거의 모든 주화입마는 어줍잖은 실력으로 사마외도의 공부나 대충 익히다가 빠지는것이지, 제대로된 공부를 익힌 사람 중에 주화입마에 빠지는 사람은 잘 없죠(...) 어쨋든 이런 오해들을 죽 나열하고 볼 때마다 드는 생각이지만 과학의 언어->일반 언어 번역 사전이 꼭 필요한 시점이 아닌가 하는 생각이 새록새록 들곤합니다. 그나저나 God delusion의 저자인 리차드 도킨스가 진화에 의지가 존재한다라는 말을 했다고 생각할 수 있다는것 자체가 나름 쇼크.
  • Frey 2009/03/26 11:29 #

    하지만 존 내쉬의 예가 있잖습니까 (...)
  • byontae 2009/03/26 11:56 #

    '잘' 없습니다만 '아예' 없는것은 아니더군요(.......)
  • 위장효과 2009/03/26 12:01 #

    존 내쉬가 주화입마가 되었다기 보다는 정신분열병 환자임에도 불구하고 존 내쉬가 뛰어난 수학자가 되었다...쪽으로 봐야겠죠. 실제 정신분열병은 지적 능력의 저하도 동반되는데-병 자체가- 그런 걸 극복했으니.
  • 漁夫 2009/03/26 17:32 #

    byontae님 / 사마외도란 말에 동의합니다 ^^ 도킨스가 저런 소리 했을 리가 없잖아요!

    Frey님 / Nash야 ... ^^

    위장효과님 / Nash는 수학자로 두각을 나타낸 뒤에 정신분열증이 발병한 사례입니다. 흥미로운 점이라면, 자신이 "발작 사이에 합리성을 되찾았던 시기가 항상 반갑지만은 않았다"고 고백했다고 하네요.
  • 위장효과 2009/03/26 19:49 #

    그렇지만 과연 수학자로서의 스트레스가 징신분열병의 발병 요인이 됐을까? 하는데는 좀 의문입니다.
  • 漁夫 2009/03/26 20:30 #

    사실 어케 보면 수학자로서 가진 스트레스보다는 외적인 요인이 더 컸다고 하더군요 ^^
  • Frey 2009/03/26 11:28 # 답글

    사람들이 진화심리학을 인정하지 않으려고 하는 것은 진화심리학이 인간을 동물과 같은 지위로 끌어내리려고 한다고 생각하기 때문일지도 모르죠^^; 저도 진화심리학 자체는 겉핥기로 공부한 게 전부입니다만, 진화심리학의 연구 과정에서 사용된 논리들이 진화론에서 이미 유용하게 사용되고 있다는 점을 생각해 보면 진화론과 진화심리학은 크게 떼놓기도 어려울 것 같습니다.
  • 漁夫 2009/03/26 17:32 #

    제 얘기가 바로 그거죠... 진화심리학의 연구 방법 및 논리를 욕한다면 진화론 욕하는 거하고 별반 다르지 않죠.
  • asianote 2009/03/26 11:36 # 삭제 답글

    모르면 중간이나 가라는 말이 있는데 괜히 아는 척했다 한방 얻어맞았습니다.ㅡㅡ 님께 사과드립니다.
  • 漁夫 2009/03/26 17:33 #

    사과하실 것까지야...
  • 라임에이드 2009/03/26 12:03 # 삭제 답글

    주화입마가 '연구하다 미쳐서 이상한 주장한다'와 '맨정신으로 이상한 주장을 설파한다' 두 가지 뜻으로 쓰이고 있는거같은데요 ㅎㅎ 어느쪽이 더 문제일까요?
  • 漁夫 2009/03/26 17:33 #

    대중에 미치는 영향으로 보면 후자가 더 문제 아닐까 합니다만 @.@
  • 2071 2009/03/26 12:52 # 답글

    경제학 전공이시라면 혹시 게임이론에서 테일러용커동역학방정식 배우시면서 "아니 이런 허접한 방정식으로 행동원리를 설명하다니" -> 진화심리학 별거 아니군! 루트를 타신 분이 혹 아닐까 하는 생각이 불현듯 (.........) 저 방정식이 다른 동네에서도 쓰이는지 잘 몰라서 부연하면; "제가 배운" 게임이론에서는 매와 비둘기의 진화게임을 설명하면서 내쉬균형 산출하는 솔루션으로 쓰지요;;;

  • 漁夫 2009/03/26 17:50 #

    제가 게임 이론을 공부한 적이 없는지라, 제가 ESS 설명하는 포스팅에서 쓴 내용이 Nash 평형 및 게임 이론의 한 부분인지 아닌지도 모릅니다...
  • 아이추판다 2009/03/26 12:53 # 답글

    "실험적 증명이나 물질적 증거가 없이 몇가지의 단순명제에 기반"한 학문이라면 경제학, 특히 미시경제학도 만만치 않은데요. 홍홍.
  • 2071 2009/03/26 13:01 #

    홍홍홍홍홍
    ..............
  • sprinter 2009/03/26 13:05 #

    미시경제학은 과학이라고 볼수 없죠. ㄲㄲㄲ. 인정.
  • 漁夫 2009/03/26 17:49 #

    all /이건 제가 별로 할 말이 없는 분야래서... (꼬리 말고 있음)
  • 2071 2009/03/26 13:07 # 답글

    근데 사실 저도 통섭이나 관련 도서 볼 때 좀 굉장히 거부감이 들긴 하더라고요 -_-;
    심리학 인베이젼만 해도 좀 왠지 저게 저래서 돼? 저게 담론 제시의 기능을 할 수 있어?라는 식의 사이먼에 대한 비판 일반론적인 생각이 드는데 (문과 입장에서 보기에는) 심리학보다 훨씬 더 멀어보이는 생물학이 사회과학을 통합한다니!랄까 (........) 뭐 그런 느낌이 들더라고요;;;
  • 漁夫 2009/03/26 17:34 #

    '심리' 자체도 '번식에 도움을 주는' module이니, 생물학이 사회과학의 그 분야를 못 먹어들어올 이유가 별로 없긴 합니다. 아무튼 진짜 흥미진진한 테마죠.
  • 무식이 2009/03/26 13:18 # 삭제 답글

    이런, 지금 일하고 있는데 이렇게 장황하게 까였을지는 몰랐습니다;;; 제가 물의를 일으켰다면 우선 사과드립니다.
    논란의 중심에 섰으니 기자회견하는 임창용선수의 마음으로(?) 변명을 좀 하겠습니다. 지금 일하는 중이라 길게는 못합니다.

    1. 저는 탈도덕적이라 문제가 된다고 생각하지 않습니다. 다만 제가 댓글을 잘못 달아서 그렇게 오해될 수 있는것 같은데, 그 점 사과드립니다.

    2. 잠시 남들 눈치를 봐가면서;;; 데이빗 버즈의 논문을 좀 봤는데요, 제대로 읽지는 않았지만, 통계적으로 유의미하게 관찰된다는 사실과 과학적 기작의 구체적 분석은 다르기 때문에, 그 메카니즘에 불만족한다는 의미로 당초 쓴 것이었습니다.

    비유해서 말하자면, 자작나무 추출액(확실하지는 않지만)_에서 아세틸 살리칠산을 분리해내고, 이것의 약효가 통계적으로 증명된 후 화학적으로 합성하는 방법이 개발되고, 이후 이 구체적 기작이 분자생물학적인 차원에서 구체적으로 증명되는 것이 일반적 과정이라고 한다면, 이러한 통계적 방법은 살리칠산을 분리하는 정도에 지나지 않는 것이 아닌가.. 이것이 엄정하려면 분자생물학에 해당하는 뭔가가 있어야 하는거 아닌가.. 그거였던겁니다. 저 소심합니다. 용자되기 싫어요;; 무식한게 죄는 아닙니다!

    3. 2071님/ 김영세교수님 게임이론 들었드랬죠. 저 역시 경제학이 과학인지에 대한 의심을 갖고 있습니다.

    무식해서 분란을 일으킨 듯 합니다. 퇴근하고 저녁때 논문 좀 읽어보고 더 말씀드릴께요. 아무튼 긴 포스팅 감사합니다.

    .
  • 2071 2009/03/26 13:20 #

    음 같은 걸 들으신 거 보니 선배이신 듯 (.........)
  • 漁夫 2009/03/26 18:07 #

    사과하실 필요까지야... (2)

    진화학자들은, 말씀하신 '메카니즘'을 소위 '근접 원인'이라 부르고, 그렇게 변하게 만든 근본 동기를 '궁극 원인(궁극인)'이라 합니다. 사람이 사랑에 빠지는 이유가 '뇌의 특정 부분에서 옥시토신이 왕창 분비되기 때문이다'라 말하면 근접원인, 'mating에 적절한 짝을 만났기 때문이다'라 말하면 궁극 원인이 되겠죠. 진화론 연구자들은 궁극인을 궁금해하지, 꼭 필요한 경우가 아니라면 근접 원인보다는 궁극인에 대해서 주로 논합니다.

    그리고 근접 원인을 모르더라도 과학적 해석은 충분히 가능합니다. 공학에서는 아직 경험적 factor를 많이 사용하는데, 방정식의 정확해를 풀기 불가능한 경우에 많이 썼죠(요즘의 simulation도 근본적으로는 numerical solution이고 경험 factor로 보완하는 실정이죠). 그렇다고 공학이 과학이 아니라는 주장은 좀...
  • sprinter 2009/03/26 18:13 #

    漁夫 / 아니, 저는 공학이 진짜로 과학이 아니라고 생각하는데요^^;;;

    과거 sonnet님이 지적하신 적이 있는거 같은데, 과학이 공학과 연결이 되기 시작한건 극히 최근의 일로 알고있으며, 과학적 원리가 공학에 쓰이기 시작한 것도 얼마 안되는 것으로 알고 있습니다. ^^

    지적하신대로 여전히 공학은 과학적인 접근을 하지 못하는 부분이 많죠.^^ 그게 문제가 되는것도 아니구요. ^^
  • 漁夫 2009/03/26 18:42 #

    sprinter님 / 제 의견은 http://fischer.egloos.com/3719275 를 보아 주십시오. 이 관점에 의하면 '현재의 공학'은 과학으로 대우할 수 있는 자격이 충분합니다. 뭐 제가 공돌이라는 이유도 무시할 수는 없죠.

    진화심리학도 제 포스팅에 나온 것 같은 모든 조작이 다 가능합니다. 말씀하신 대로라면 기상학 또는 역사학도 과학이 아닙니다 ^^
  • sprinter 2009/03/26 19:30 #

    漁夫 / 기상학은 몰라도 역사학은 과학인것 같지는^^;;; 역사학은 추리소설에 가깝다는 생각이. ㄲㄲㄲ.
  • 漁夫 2009/03/26 19:33 #

    sprinter님 / 역사학이 좀 '추리 소설'에 가까운 측면이 있죠. 그렇대도 추리의 기본 논리를 따라가는 방식이야 역사학, 기상학, 공학이 다 마찬가지니까요. ^^
  • sprinter 2009/03/26 13:26 # 답글

    진화심리학 또는 과학과 윤리학을 구분할수 있다는 생각이 저로서는 다 과감한 것 같습니다만;;; 역사상 윤리학이 과학이나 경제학의 도움을 받지 않은 케이스가 보기 드물거 같은데요;;;

    마빈 해리스의 문화 인류학 3부작은, 명백이 인간의 윤리가 효율성에 기반하여 변화한다는 것을 보여주었는데 우리가 '윤리학'과 과학을 분리할수 있다 또는 분리 하여야 한다고 말하는건 무리가 있죠;;;;
  • 漁夫 2009/03/26 13:37 #

    윤리학에서 과학에 도움을 구하는 경우가 얼마나 일반적인지 모르겠습니다. 사실 '어느 인종이 열등하다'는 근거가 없다는 것을 입증한 것은 유전학자 Lewontin이었습니다. 이런 경우가 없다는 말은 저도 할 수 없습니다.

    하지만 무슨 과학에 도움을 구해야 하겠습니까? 인종 차별은 '패거리 분별'을 '피부색이 대표'하기 때문에, 인간 본성에 기반한 원인이 있습니다. 그러면 무려 '과학적 원인'이 있다고 해서 윤리학이 이 사실에 도움을 구해야 할까요?
    '도움을 줄 만한 사실이 과학에서 나왔다'고 하더라도, 윤리학이 과학 쪽과 근본적으로 분리되지 않으면 문제가 훨씬 더 많으리라 생각하는데요. 윤리학을 지원하는 과학과 그렇지 않은 과학으로 나눠 생각? 아무래도 이상하지 않습니까?
  • sprinter 2009/03/26 14:03 #

    윤리학이 그 과학적 사실에 도움을 구하는게 아니라, 윤리학이 그 과학적 사실에 종속되겠죠. 윤리학이 과학을 이용하는게 아니라, 과학에 윤리학이 종속된다 이말입니다. 정확하게는 '과학적 사실이 허락하는 한도 내에서'만 윤리학이 움직일수 있다고 보는 거지요. 이것도 아니라고 말씀하시지는 않을것 같습니다만....

    윤리학과 과학이 분리되지 않으면 문제가 훨씬 더 많을거라는 생각 자체에는 저 역시 동의합니다. 그러나 '문제가 많다'고 해서 그것이 '분리되어 있다'라고 말하는것이 현실을 있는 그대로 묘사하는 것이라고 생각하지 않습니다. 그게 어떻게 쓰일지는 케이스 바이 케이스에 가깝겠습니다만, 그러나 그렇다고 해서 윤리학과 과학이 분리가 되어야 한다 또는 분리가 되어 있다고 말하는 것은 과학적이지도 않고 현실을 제대로 묘사하고 있는것도 아니라고 생각해야 맞지 않겠습니까?
  • 漁夫 2009/03/26 17:59 #

    "윤리학이 그 과학적 사실에 도움을 구하는게 아니라, 윤리학이 그 과학적 사실에 종속되겠죠. 윤리학이 과학을 이용하는게 아니라, 과학에 윤리학이 종속된다 이말입니다. 정확하게는 '과학적 사실이 허락하는 한도 내에서'만 윤리학이 움직일수 있다고 보는 거지요. 이것도 아니라고 말씀하시지는 않을것 같습니다만.... "

    글쎄요. 제 말은 '윤리학과 과학의 범위는 겹치는 곳도 있지만 배치되는 곳도 있다' 정도로 보시면 되겠습니다. 서로 포함 관계가 없다는 의견이니 과학에 윤리학이 종속되거나 그 반대는 아니라는 것입니다.
  • sprinter 2009/03/26 18:09 #

    겹치는 곳이 있다면 우선순위가 정해지기 마련이라서요. 일부는 관련이 있지만 일부는 관련이 없는데 관련이 있을 경우 과학적 입장을 따른다, 라는 거라면 윤리와 과학과의 관계는 과학이 허용하는 범위내에서 윤리가 움직인다, 이렇게 표현해도 무리가 없을듯 합니다만.^^

    어쨌든, 이러한 관점을 적용한다고 하더라도 과학과 윤리를 구분하는건 무리입니다. "윤리학을 지원하는 과학과 그렇지 않은 과학으로 나눠 생각?"이라고 하면 이상하지만, '과학과 관련이 있는 윤리'와 '과학과 관련이 없는 윤리'를 구분하자고 하면 하나도 이상하지 않을것 같습니다만...
  • 漁夫 2009/03/26 18:50 #

    윤리가 이미 존재하고 있는데 (가령 '같은 사회의 사람을 살인하면 안된다'는 등) 과학의 결론이 윤리를 난처하게 만드는 수가 많습니다. 한 예로 남성은 살인하려는 성향이 여성보다 훨씬 강하죠. 그럼 남자들을 교도소에.... (먼산)
    "일부는 관련이 있지만 일부는 관련이 없는데 관련이 있을 경우 과학적 입장을 따른다."고 하면, 관련이 있는 데도 따르지 않는 편이 나은 경우 - 즉 위에 제가 제시한 살인의 경우 - 심하게 난처할 수 있습니다. 가령 '남자의 본성'에 기대 살인자를 옹호한다든가(실제 비슷한 시도가 있었습니다).. 이게 그다지 바람직하다고는 생각할 수 없네요. [ 실제 효과도 없습니다 ]

    확실한 것이라면, 앞으로 과학적 사실이 변하는 것보다는 인간 사회의 윤리가 훨씬 빨리 변할 것이라는 점이죠. 100년 전만 해도 누드시위 했다가는 징역이나 사형 당했을지도 모를 일입니다(아직도 상당수의 사회에선 그렇죠). 이런데 사회 윤리를 (좁은 영역에서라도) 과학에 종속시키겠다고 말할 수 있을지 의심스러운데요.
  • sprinter 2009/03/26 19:56 #

    남자들을 교도소에 넣는것 보다는 남자들에게 교도소를 짓는 세금을 더 받는....^^

    적용이 안되는 사례를 고르면 그렇지만, 가령, 최근과 같은 불경기에 여자를 먼저 자르는건 여자들이 월경 휴가와 육아휴직, 이건 안쓰더라도 하다못해 출산 휴가 3개월은 줘야 한다는 '과학적 사실'에 입각하고 있는것도 사실이지요. 애가 없고 결혼한 여성은 신규 직원으로 절대 안뽑으려고 하는데, 이건 결혼한 여성은 언젠가는 애를 낳을것이고, 그러면 위에 든 사례 + 금방 관둘것이다. 라는 것을 전제하는 것이며, 이는 또한 평균적으로 사실입니다. 그리고 이런 행위는 그다지 비난 받지도 않습니다.

    네트워크 외부성의 개념아래에서 지난 수십년간 경상도 정권하에서 전라도 애들은 중역으로 올리지 않는것 또한 합리적이자 사실적 판단이고, 실제 그렇게 하고 있었으며, 이것이 윤리적으로 공격받기 시작한건 정권이 바뀌면서(즉 물리적 조건이 바뀌면서)부터이죠.

    우리는 남자의 본성에 깃대어 살인자를 옹호하지는 않지만, 정신병을 이유로 다른 범죄자들이 당하는 고통을 당하지 않게 해주기도 합니다.

    저도 윤리의 모든 영역이 다 과학으로 설명된다고 말할 생각은 없습니다만, 그러나 결국은 과학적 사실이 밝혀지는 만큼 윤리는 후퇴하거나 변화한다고 봅니다. 윤리적인 문제와 관련이 없는 과학적 사실은 윤리문제에서는 버려지겠지만, 윤리적인 문제와 관련이 있는 지식이라면 당연히 윤리를 변화시키겠죠. 하다못해 당장 태양이 우주의 중심이 아니라는 것만 알아도 태양신 숭배 사상은^^;;;

    결국은 Case by Case라서 그렇지, 과학이 윤리에 미치는 영향을 과소평가하는게 맞는것 같지는 않습니다. 아니면 어부님이 윤리라는 개념을 좁게 잡고 계시는거 아닐까요?^^;;;
  • 漁夫 2009/03/26 20:21 #

    저는 과학이 윤리에 영향을 주고 있다는 생각을 거부한 적은 없습니다(겹쳐지는 영역이 분명히 있습니다). 하지만 그것은 일반적이지 않습니다. 그리고 심지어는 '뒤집히기도' 합니다(일부일처제에 관해서 그렇듯이). 섣부른 일반화는 위험합니다. 입맛에 맞는 것만 끌어오는 (분명히 그럴 수 있습니다) '선택적 수용'의 문제를 피해 가기 어렵기 때문이며, 이 관점에서는 sprinter님과 의견 차를 좁히기 쉽지 않을 듯하네요 ^^
  • sprinter 2009/03/26 20:56 #

    漁夫 / 선택적 수용의 문제는, 반대로 생각하면 수용하지 않는것도 전부 선택적 수용이 되는거 아니겠습니까. 선택적 수용의 문제는 중요하기는 합니다만, 그런다고 그것을 분리시키는 것이 선택적 수용에서 벗어나는 길 같지는 않습니다.

    그리고 일부일처제의 경우도 결국은 과학적으로 또는 경제학적으로 그 제도가 살아남을만 해서 살아남는거 아니겠습니까^^ 최근 아프리카 서부의 회교국가 지대에서는 일부 다처제가 처들끼리의 과도한 인정투쟁(=남편을 차지하려는...)을 견디다 못한 남편들에 의해 붕괴되어 가는 와중이라던데^^;;; 그건 윤리의 문제 이전에 '개인의 비용'의 문제가 더 커보여서요^^;;;
  • 漁夫 2009/03/26 22:09 #

    "선택적 수용의 문제는, 반대로 생각하면 수용하지 않는것도 전부 선택적 수용이 되는거 아니겠습니까."

    이 점에 대해서는
    1. 전부 다 수용한다; 말이 안 된다는 데 어느 정도 의견 일치가 있으니 skip.
    2. 전부 다 거부한다; 전 이 편이 차라리 낫다고 생각하고요.
    3. 선별적으로 수용한다; '고르는' 데 자의적인 판단이 들어간다.

    2번하고 3번이 본질적으로 '선택적 수용'에서 다르지 않다고 말씀하신다면 제가 더 이상 할 말이 없습니다...

  • sprinter 2009/03/26 23:46 #

    저 같은 입장에서 보면 2번 역시 '과학과 윤리의 동시 쟁취'라는 입장을 위해서 저걸 거부하는 것?에 가까우니까요. 그게 반례들이 있지 않느냐.... 가 제 생각인 건데^^;;;

    어쨌든 이정도에서 오늘 논의를 마치는게 좋을것 같습니다. 오늘 하루 다양한 논의를 보여주셔서 감사합니다.^^ 제가 너무 귀찮게 해드린거 같아서 죄송;;;;
  • Macro 2009/03/26 13:37 # 삭제 답글

    이런 계통의 모든 학문이 기본적으로 숙지해야 할 것이 '탐구하는 대상 그 자체의 기원과 발생에 대해서 말할 수 있을 뿐, 그 자체의 선악이나 정당함에 대해서는 판단할 수 없다'였나요...
  • 漁夫 2009/03/26 17:47 #

    선악이나 정당함을 판정하려 들면 상당 부분 사악함, 속임수, 잔인함이 눈에 보여서 안습입죠.

    진화론의 권위자 J.C.Williams는 '고마우신 하나님'이란 개념을 공개적으로 비판합니다. 같은 이유 때문이죠.
  • 愛天 2009/03/26 14:28 # 답글

    근거가 없는 것은 아닌데 아무래도 재현 실험을 통한 증명이나 물리 같은 엄격한 hard science에서의 수식끼리의 연관으로 꽉 짜여진 모습이 없다보니
    미심적어 하는 사람이 많은 것 같습니다. 예전에 두상학이나 우생학 같은 뻘짓이 있기도 했고요;;;
    응용을 해서 가시적인 성과(예로 정신병 치료라던가, 범죄예방 같은...)가 나오지 않는 이상 쉽게 널리 인정되기는 어려울 것 같습니다.
  • 漁夫 2009/03/26 17:48 #

    진화론은 역사적 과학이기 때문에 아무래도 직접 실험실에서 해 볼 수 있는 데는 한계가 있기 마련입니다. 하지만 실험실에서 확인 가능한 한에서는 예측과 실제가 대단히 인상적으로 일치하는 경우가 제법 많죠.

    진화론(과 진화심리학)을 인정하지 않는 것도 아무래도 인간 본성 아닐까 합니다 (하하)
  • 무식이 2009/03/26 20:16 # 삭제 답글

    애초 제 생각은 바로 위의 애천님의 말씀으로 정확히 정리가 가능합니다. 또한 스프린터님과 2071님과도 유사한것 같고(두분역시 제가 존경하는 블로거들이신데, 뭔가 경제학적 크로스가 일어나기라도 한걸까요^^), 아래의 <진화심리학; 신뢰도>포스팅에 전찬일님께서 분자생물학을 말씀하신 것 역시 저와 동일합니다. 위의 댓글에서 아스피린의 약효를 규명하는 과정의 예를 든 것도, 분자생물학이 없는 생물학이 통계적 결과에 기대고 있을때 그걸 강하게 신뢰할수 있을까라는 회의에서 출발한 것입니다.

    하드사이언스와 소프트사이언스라는 개념이 있다는 걸 처음 알았는데, 아무리 봐도 저는 이것들이 소프트사이언스라 도그마틱해보인다는(그 체계 안에서는 미거시상의 통합성이 존재하고 잘 체계화되어 있기는 하지만) 거죠. 그런데 뭐 이러한 식의 "수상해"류의 반론이라는게 매우 나약한 것임은 저 역시 통감합니다.

    소프트 사이언스: http://en.wikipedia.org/wiki/Soft_science 여기서도 기상학이나 진화심리학이 소프트사이언스에 속한다고 말하고 있군요. 하드 사이언스: http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_science

    금융공학이나 기상학이나, 뭐 그게 그거 아닐까 생각합니다.;;;
  • 漁夫 2009/03/26 20:29 #

    생물이 '어떤 문제의 해결책'을 동원할 때, 진화에서 사용할 수 있는 방법은 여러 가지가 있습니다. 가령 기원이 다른 두 생물, 절지동물과 척추동물은 '하늘을 난다'는 과제를 해결할 때 사용하는 방법이 다릅니다. 곤충은 보통 날개 네 개를 사용하며 척추동물은 두 개를 사용하죠. 생물이 유구한 진화의 흐름 속에서 각자 '가능한 방법'을 사용하기 때문에, 적응하여 문제를 어떤 방식으로 해결했나를 궁금해하는 진화생물학(진화심리학도 물론 포함하여)은 '분자적으로 어쩌고 저쩌고...'보다는 거시적인 변화가 어떤가에 더 신경을 쓰는 것입니다.

    진화론은 역사적 과학이기 때문에 실험실에서 실험을 할 수 있는 경우는 극히 드문데, 초파리 같은 생물에 대해서는 여러 세대를 길러서 시험이 가능합니다. 제가 인간의 수명을 늘리는 방법을 알고 있다고 호언장담(뭐 딴 학자들이 이미 한 소리지만)할 수 있는 이유도, 노화의 진화 이론에서 예측한 대로 초파리의 수명 변화 방향이 정확하게 따라갔기 때문입니다. 정량적인 예측이 가능한 경우 가끔 놀랄 만한 결과를 주는 것이 이 분야지요.
  • 무식이 2009/03/26 20:30 # 삭제 답글

    그리고 정말 궁금해서 여쭙는 것인데요, 유전자는 왜 복제합니까? 이것이 규명되어있는지는 잘 모르겠습니다만, 외계유래설이든 화학적 합성이든 초기단계의 유전자가 복제행위를 하게 된 이유에 대한 주효한 설명이 나와 있는지 항상 궁금했는데 마땅한 해답을 본 적이 없어서요. 이 분야가 아직 확실치 않은 것이라면, 제가 아직 규명되지 않은 잠정적 무지를 공격하려는 치졸한 의도를 가진 것은 아니고요. 그냥 어디까지 이론이 나간 것인지 궁금해서 어쭙습니다.
  • 漁夫 2009/03/26 20:35 #

    왜 복제하기 시작했냐고 말씀하신다면 솔직이 대답이 난처할지도요... 진화론도 일단 '태초에 복제자가 있었다'에서 시작하기 때문에 이 점에서는 전 별로 신경을 쓰지 않았습니다. 하지만 자기 자신을 닮은 넘을 엉성하게라도 만들기 시작한다면, 자연 선택의 압력은 분명히 존재합니다. 그 결과가 현재 지구상이죠....

    제가 알고 있는 것은 여기까지입니다. 일반적으로는 '유전자'를 '자기 복제자'라고 부르는 편이 어떤 의미에서는 더 명확할 수도 있죠.
  • 무식이 2009/03/26 20:46 # 삭제

    답글 정말로 감사합니다.

    1. 저 역시 스프린터님과 마찬가지로 공학이 과학인지에 대해 회의적이기 때문에;; 어쩌면 이것이 제 의문의 이유를 외부에서 설명하는 명쾌한 해답이 되겠군요. 애천님의 말씀대로 진화심리학에서 공학적이고 가시적 결과물들이 나오거나, 전찬일님의 말씀대로 분자생물학적 근거가 밝혀지기 전까지는 저 같은 입장의 사람들은 계속 미심쩍어 할 것 같습니다.

    2. 유전자의 복제행위가 합목적적인 성격의 것이라는 사실이 규명되지 않으면, 진화심리학 자체가 허전해집니다. 제가 최초에 아랫돌 괴서 윗돌괴기 아니냐고 말씀드린 것도 미거시 통합이론들의 미시적 근거부족을 의심한 것이었고요. 이 부분은 좀 더 생각해보고 말씀드리고 싶은 것이 있으면 다시 찾도록 하겠습니다.

    허접한 댓글에 긴 성의를 보여주셔서 감사합니다. 언제나 재미있게 보고 있습니다. 건필하십시오.
  • 漁夫 2009/03/26 22:34 #

    1. 분자생물학적 근거는 상당히 있습니다(단일 유전자에 근거하는 '범죄 유전자' - 즉 규범에 복종하지 않는 성향을 부여하는 유전자 말입니다 - 가 발견된 일도 있습니다). 분자생물학적 근거를 찾아내야만 한다면 이런 발견이 해답이 될 수 있습니다.
    그렇지만 행동을 유발하는 유전자를 직접 찾아내는 것은 건초더미에서 바늘을 찾기보다 더 어렵다고들 말할 정도로 복잡합니다. 헌팅턴 무도병처럼 단일 유전자에 기인하는 우성유전병의 유전자를 찾아내는 데도 한참 걸렸습니다. 제게는 이런 힘든 일을 하기보다는, 좀 큰 범위에서 '무슨 원인이 그런 행동을 하게 만들었을까'를 숙고하는 편이 훨씬 더 매력적이군요.

    2. 진화론에서는 '합목적적'이란 의미가 없는 단어입니다. 리처드 도킨스가 괜히 '눈먼 시계공'이란 말을 사용한 것이 아닙니다. 꼭 합목적적이어야 한다고 생각을 하신다면, 진화론의 논리를 이해하겠다는 생각을 하지 않는 편이 차라리 더 낫습니다. 자연 선택의 거시적 요약은 '당대에 가장 적합한 세대의 번식'이기 때문에, 여기에 어떤 목적이 있을 리가 없습니다. 장기간 두고 본 우리들이 보기에는 합목적적 같지만, 실제로는 전혀 그렇지 않습니다. 진화론 관계 논의에서 합목적적으로 보이는 단어들을 업계 관계자들이 사용한다면 단순히 편의를 위한 수사일 뿐입니다.
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