2008/10/15 09:06

metascience를 언급하셨길래. Critics about news

  '치료한다는' 교회에 리플을 열심히 달아 주시는 모 님의 열정은 참으로 대단하지만 이 편은 상당히 지겨운지라.  [ 종교 뿐 아니라, 準 종교적 또는 pseudo-종교적 열정이란 게 원래 그런 줄은 알지만 ]

  애시당초 문제가 된 '의학의 치료 효과 판별이 과학으로 가능하냐'는 과학을 공부한 사람에게는 아~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~주 기초적인 문제인데, 이런 기초적인 문제를 제대로 판별 못 하는 사람이 커~~~~~~~~~~~다란 metascience 문제에 대해 왈가왈부한다면 도대체 믿어줄 마음이 나겠냐고요. 

  이 블로그에 자주 방문하시는 독자 여러분, 안 그런가요 ^^ ?

  漁夫

  ps. 러셀의 패러독스 또는 괴델 불완전성 정리 얘기가 나오는데, 러셀 패러독스는 공리계를 조심스럽게
   구성하는 방법으로 극복한 것으로 알고, 괴델 불완전성 정리가 진실이라고 해서 지금까지 밝혀지거나
   증명된 명제가 부정되지도 않는다.  오히려 '명제가 거짓이 아니어야 과학의 언어로 진위 판정이 불가
   능할 수 있다'.  거짓이면 반례 하나만 들면 끝나는 문제다.  반례 찾기가 어려울 수는 있겠지만.

핑백

  • 漁夫의 이것저것; Juvenile delinquency : 어느 분의 포스팅 및 리플들을 보다가 2008-11-07 13:10:12 #

    ... 상관없으나 '주장을 하는 사람'을 공격하지는 말자. 漁夫도 여기서 이래저래 논전을 벌인 적이 있다. 눈에 대한 포스팅들(및 관계 포스팅들), 그리고 이 포스팅에서 있었던 일도 그렇다. 그 와중에 솔직이 상대방을 까고 싶은 유혹도 느꼈지만, 되도록이면 그러지 않으려고 노력했다. 물론 보시는 분들께서 ' ... more

덧글

  • 2017 2008/10/15 09:26 # 답글

    음, 왜 저걸 모를까요.
    .........
  • 어부 2008/10/15 12:49 #

    저도 그게 아~주 궁금합니다.
  • 2008/10/15 09:29 # 답글 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 어부 2008/10/15 12:52 #

    고생은 아닙니다. 저도 이렇게 될 줄 알고 트랙백 달았거든요 ㅎㅎ

    도킨스를 깐다고 자신의 과학과 일반 세상에 대한 이해가 더 나아지지는 않지 말입니다. ^^ 큰 거 얘기하려면 작은 것을 제대로 쌓아 놓고 가야지, 도시 기본적인 것도 제대로 대답 못 하면서 metascience 어쩌구 하면 진짜 ㄴㅁㅈ이죠. 사칙연산 못 하면서 '나는 미적분 잘 한다'고 (말로만) 얘기하면 말이 되겠습니까.
  • bzImage 2008/10/15 18:50 # 답글

    사실 다신교라는것도 공동체 사회를 이루기 위한 합리적인 사람들의 이보 후퇴였을지도 모르겠습니다!

    각각 유일신을 섬기던 수많은 사람들에게 지금까지의 신을 믿지 말라고 할 수 없으니 모두 옳은 신이다... 라고 가정해주는.
  • 어부 2008/10/15 19:34 #

    ^^ 모두 옳은 신이다~

    다 쓸어버리려 한 사람들(종교)이 역사적으로 많죠. 별 신경 안 쓴 로마 중기까지는 그나마 좀 그 방면에서는 나았다고 생각합니다. (다른 측면에서야 안 좋은 점도 물론 있지만 말이죠)
  • ameling 2008/10/15 23:59 # 삭제 답글

    이런 말 하긴 좀 그렇습니다만 대한민국 헌정사에 참으로 굵직한 획을 그은 양반들이 저 쪽 종교가 많지요.

    1. 이승만 : 당시 기독교 인구가 전체 1%도 안 되던 시기에 크리스마스 국경일 지정, 크리스마스 실 보내기 운동 국가적으로 추진
    -> 부정 선거로 축출

    2. YS : 부자간에 세습으로 말썽난 충현 교회 장로
    -> 국가 부도의 원흉

    3. 2MB : 교회 친구 만수 아저씨와 함께 열심히 외환 보유고 비우고 있음.

    4. 김일성 : 어머니가 하루도 새벽 기도를 빠지지 않는 열혈 기독교인이었음.
    94년 북핵 위기 당시 이를 중재하러 방문한 카터 전 미국 대통령에게 자신이 기독교인이니 자기를 위해 기도해달라는 말도 했음.


    이러고도 특정 종교를 믿으면 뭐든지 잘 된다고 말할 수 있을까요?

  • 어부 2008/10/16 18:20 #

    저 정도야 우연으로 봐 줄 수도 있으니까요... (아니 우연이라기엔 빈도가 너무 높은가...)
  • Speedster 2008/10/16 09:29 # 답글

    Hate I protestants(?) heavily :-(
  • 어부 2008/10/16 18:23 #

    '비합리'가 '특정 종교'의 모습으로 나타날 때가 많다는 점이 유감이죠.
  • cisplatin 2008/10/16 09:52 # 삭제 답글

    '실제로 기도가 병을 낫게 해줄 수 있습니다. 과학으로는 증명 불가능합니다만 보이지 않는 위대한 힘이 우리를 낫게 해줄 수 있지요. 그것이 과학이 아니라고 해서 옳지 않다는 것은 문제가 있습니다'라고 말하고서는 나중엔 '저는 기도가 치료효과가 있다고 말한 적이 없습니다. 그런 이론을 주장하기에는 제가 너무 과학적이라서요'라고 말하는 사람이 metascience를 말하고 다니면 저는 metascience라는 단어 자체에 대해 선입견 가지게 될 것 같습니다=/= 그런 궤변론적 정의를 가진 단어가 아닐텐데 말입니다.

    저는 제 머리로 안되는 부분은 포기하고 삽니다. 저는 산은 산이고 물은 물일 뿐, 산이 물이고 물이 산이라고 말하는 사람들은 아 그런가보다.하고 마는 게 속편해요. 산은 산이라는 단어에 맞는 정의가 있고 물은 물이라는 단어에 맞는 정의가 있다고 생각합니다. 그 정의를 그 정의에 맞게 사용하는 사람이 과학자요 그 정의를 정말 맞는걸까.라고 생각하고 파격을 시도하는 사람들이 아마도 철학이겠지만, 파격은 지금 제 직업윤리에 맞지 않는다고 생각합니다. 치료된 사람은 치료된 사람이고, 내가 아무리 우기고 싶어도 치료가 안된 사람은 치료가 안된거고, 기적으로 나은 사람이라 해도 나은 건 나은 거죠. 보통은 그 기적대신 'spontaneous regression'이라는 용어를 쓰는 것 같습니다만.

    제가 레지던트들에게 항상 '과학은 시가 아니다. 가장 먼저 알아야 할 것은 definition이다'라고 말합니다. '치료'라는 것이 그냥 의사들이 뚝딱 감으로 때려치우는 행위로 알고 있는 저런 사람들, 참 서운합니다. '치료되었다'라는 말에도 분명히 정의가 있습니다. 그 정의를 이루는 요소들은 다 엄밀한 경험적, 과학적 증거들로 채워져 있고요. 네이버 지식인에 보니 어떤 학자는 과학적이라는 것은 존재하지 않는다. 과학자나 점쟁이나 확률적으로 같다.라고 극단적인 회의론과 상대론을 폈다는데 그 유파에 있나봅니다.

    모든 개신교인들이 다 그런 건 물론 아니겠지만, 일부 인성그른 사람들에게 있어서 개신교는 상당히 매력적인 구석을 갖고 있습니다. 대개 우리나라 교회는 아주 강한 공동체의식 및 계급으로 묶여있더군요. 솔직히 말해 다단계하고 전혀 다를 게 없습니다. 목사나 장로를 다이아몬드 등급으로 해서 계속적인 선교로 다단계 피라미드의 아랫변을 채우는 겁니다. 다단계의 세뇌처럼 개신교도 세뇌가 들어가더군요. 특히 현실사회에서 파워가 없거나 자존감, 정체성이 약한 사람들이 잘 걸려드는 것도 그 이유인 것 같습니다. 열등감을 가진 사람들에게 '너는 하나님이 사랑하시는 자식이며 네가 예수를 믿기만 하면 영원히 천국에서 행복할 것이다. 너는 불쌍한 비교인들을 선교하며 그들을 하나님의 곁으로 끌어오는 거룩한 사명을 수행하여라'하면 열등감도 사라지고 공동체에 충성심도 생길 것이며 그런 믿음을 준 대상을 위해서는 물불 안가리는 전사가 되는 것 아닐까 싶어요. 거기 열성적으로 몸바치는 사람들이 이성을 잃는 것도 무리는 아니죠 뭐-.- 다단계가 제정신으로 할 수 있는건가요.
  • 어부 2008/10/16 18:26 #

    과학자나 점쟁이나 확률적으로 같다면 점쟁이에게 건물 건축을 시켜도 괜찮다는 얘기군요. 저는 그 집에서 살고 싶지는 않지 말입니다 ㅋㅋㅋ

    신을 부정할 수 있으려면 상당한 자기 확신이 있어야 할 텐데(사실 상당히 개인적으로는 유감입니다), 그게 없으면 그냥 걸려들어도 어쩔 수 없죠. 노벨상을 탄 과학자 중 종교를 가진 사람이 거의 없다는 점 등에서 보면, 뭔가 성취한 (자신이 이뤄 놓은 것에 자신 있는) 사람은 종교를 잘 믿지 않습니다. 세네카가 말한 것도 그리 틀리지는 않다는 생각이 드네요. 단 '통치자는 유용하다고 생각한다'가 약간 유감이긴.....
  • 늑대별 2008/10/16 10:01 # 답글

    저분의 덧글을 읽어보면 도대체 알아들을 수가 없던데요? 철학이란게 원래 저런건가요? 과학을 저렇게 재단해서는 안 되는데 말입죠. 저도 그냥 "바나나신" 만쉐 !!!!...^^
  • 어부 2008/10/16 18:27 #

    철학이 저렇다면 세상의 모든 철학은 다 쓸모없다고 말해도 될 것 같습니다. 바나나신 신도끼리 한 번 교회에.... (뭐라고)
  • Asuka_불의넋 2008/10/16 22:05 # 삭제 답글

    한숨이 나오는군요.
    밥통 뺏기기 싫어하는 인문학도들과 종교인들의 결탁을 보면, '정상적인' 인문학에마저도 회의를 느낍니다.
  • 어부 2008/10/16 23:07 #

    변한 상황에 적응 못하는 것까지는 뭐라 하고 싶지 않습니다만 잘 알지 못하는 상황에서 무조건 까는 모습을 보고 있으면 니마즐.

    사실 제가 진화심리학에 매우 관심을 갖게 된 것도, 전통적으로 '설(說)만 많던' 심리학과 인류학 측면에 굳건한 과학적 바탕을 제공했기 때문입니다. 전혀 모르던 심층적 이유를 밝혀낸 셈인데, 이런 공헌을 한 사람들을 까기만 한다니 어이가 없었죠.
  • phice 2008/10/17 14:17 # 답글

    바나나님도 좋지만 ipu (invisible pink unicorn)님을 잊지 마세요.
    어린이들을 모아놓고 캠프도 한다던데.

    [........]
  • 어부 2008/10/17 16:51 #

    IPU-sama 얘기는 들은 일은 있습니다만 기억이 안 나서.......... ㅋㅋㅋ
  • 프랑켄 2008/10/17 22:45 # 삭제 답글

    밑의 기적 옹호하시는 분들 댓글 보니 말은 참 긴데 결국엔 궤변 중의 궤변이라는.....
  • 어부 2008/10/17 22:47 #

    한 분 뿐입니다 ^^
    자기 말에 어떤 모순이 있는지 알려고 하지 않으니 더 할 말이 없죠 뭘....
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