2008/10/14 19:14

'치료한다는' 교회 Critics about news

  우리 교회는 치료하는 교회입니다.(꼬깔님)를 트랙백.

주된 내용이 뭔가 하~면
 
  트랙백 글에 붙은 모 님의 리플입니다.  굳이 논할 필요가 없는 부분은 줄였음(줄였으나 뜻을 왜곡할 우려는 별로 없습니다. 궁금하시면 트랙백 글을 직접 참고하시길).

1. 제가 그 글에서 종교인의 주장이 헛소리라고 비판했지만 과학을 모르는 사람 뿐만 아니라 실제로 많은 과학자들이 과학을 학문이 아닌 하나의 종교처럼 취급하고 있는 것도 사실입니다. 대표적인 예로 과학이 아닌 것에 과학을 들이대는 황당한 리처드 도킨스가 있겠네요.

  원래, 그 세계관 속에 있는 사람은 그 세계가 어떤 세계인지, 세계의 정체가 도대체 무엇인지, 한계가 있는 것은 아닌지에 대해서 그다지 생각하지 않습니다. 그것이 주는 놀라운 자연의 해석에 대해서 감탄하고 더 깊이 신뢰...숭배(광신적인 의미는 아닙니다.)하죠.

  실제로 기도가 병을 낫게 해줄 수 있습니다. 과학으로는 증명 불가능합니다만 보이지 않는 위대한 힘이 우리를 낫게 해줄 수 있지요. 그것이 과학이 아니라고 해서 옳지 않다는 것은 문제가 있습니다. 단지 과학은 '보이지 않는 위대한 힘에 기대지 않고 지금 당장 우리의 손으로 할 수 있는 일이 있지 않을까?' 란 질문에 대답하는 것이지요.

2. 이중맹검법하고는 전혀 상관없는 이야기를 하는데 왜 그걸 끌어들이는지 모르겠습니다. 저는 세계관들에 대한 이야기를 하는데 이중맹검법은 과학적 세계관 안에서 그것이 참인지 거짓인지를 가리는데 유용한 방법이거든요. 저는 기적이 있다는 이야기를 하는 것이 아닙니다. 기적을 증명할 수 없기에 기적에 대한 어떠한 말도 하지 않아야 한다는 것이지요....


  과학의 본질이 뭔지 한참이나 오해를 하고 계신 모양인데, 아무리 잘 나가던 이론이래도 예측에 어긋나는 사실이 하나라도 나타나면 수정하든지 폐기하든지 해야 한다.  과학의 본질 중 하나는 '반증 가능성'이다.  언제든지 자기가 발견한 사실이 기존 '상식 이론'을 수정하거나 폐기할 수 있는데 '종교'라고? 
  '종교의 기본 경전'이 요즘 누가 새로 발견한 사실로 인해 수정되는 거 본 일 있으신 분, 거수 부탁드립니다.  하하.

  과학이 아닌 것에 과학을 들이대는 사람이 리처드 도킨스라는데, 그가 'God delusion'에서 인용한 연구는 '기도가 치료 효과가 있는가 아닌가'로 이것은 엄연히 '반박 또는 긍정이 가능한 명제'다.  이게 과학의 대상이 아니라면, 같은 논리로 뭐가 과학의 대상이 될 수 있겠는가?

  더 최근에는 물리학자 러셀 스태너드가 템플턴 재단의 후원으로 환자들을 위한 기도가 회복을 돕는다는 주장을 실험으로 입증하려 했다... 연구진은 용감하게 모든 조롱을 무시한 채 보스턴 인근 심신 의학 연구소의 심장학자 허버트 벤슨의 지휘로 240만 달러의 템플턴 연구비를 쓰면서 연구를 진행했다... 회의주의자들의 비판에도 굳게 버틸 수 있도록 연구는 믿음직한 전문가들을 통해 이뤄졌다... 모두 심장동맥우회술을 받은 사람들이었다. 환자들은 세 집단으로 나뉘었다.  첫 번째 집단은 기도를 받았지만, 그 사실을 모르도록 했다.  두 번째 집단(대조 집단)은 기도를 받지 않았고 그 사실을 모르도록 했다.  세 번째 집단은 기도를 받았고 그 사실을 알도록 했다...
  기도자들은 미네소타 주, 매사추세츠 주, 미주리 주에 있는 세 교회에서 기도를 올렸다... 실험은 가능한 한 표준화되어야 하기 때문에 기도자들의 기도문에 "수술이 성공하고 합병증 없이 빠르게 건강을 회복하기를" 이라는 구절을 넣도록 했다.
  2006년 4월 '미국 심장학회지'에 발표된 연구 결과는 명쾌했다.  기도를 받은 환자들과 그렇지 않은 환자들 사이에 아무런 차이도 없었다...  하지만 그 차이는 예상을 완전히 깨는 것이었다. 자신이 기도의 혜택을 받았다는 것을 안 사람들이 그렇지 않은 사람들보다 더 심한 합병증에 시달렸다...  ('God delusion' 번역본, 101~102pp)


  '나았다, 안 나았다'는 의학으로 판단할 수 있는데 과학이 아니라고?  
  이 결과를 보면 기도 안 부탁하는 편이 명백히 더 낫다. "네가 기도를 한다고 그들이 올까?"
  일반인의 생각으로 '기적'이라면 무엇일까?  '가능성이 거의 없는데 일어난 일'이 기적 아닌가?  그러면 가능성 판단은 무엇으로 하나?  과학 아닌가(성경에 가능성 판단하는 법이 나와 있기나 하냐)?  그런데도 어떤 일이 기적인지 아닌지가 과학으로 판단할 수 있는 일이 아니란 말인가?

  ====

  원글에 나와 있는 교회에 대해서 - 아니 영적(으로 신체의 병) 치료를 내거는 교회들에 대해 - 한 마디만 하자.  진짜 사람들을 낫게 해 줄 수 있다면, 공개적으로 치밀하게 많은 수의 환자들에 대해 실험을 설계해서 인정을 받고 정식으로 의료 행위를 해라.  그게 정말 더 많은 사람들을 낫게 해 줄 수 있는 길이다.  자신 없으면, 때려쳐라.  공연한 사람들 미혹시키지 말고 말이다.  괜히 치료 효과 있다는 말 듣고 간 사람을 잡지나 말았으면 좋겠다.
  (서양) 의사들이 하는 의료 행위를 위해 얼마나 많은 사람들이 처절하게 노력해 왔고, 또 의사들이 그 기술을 익히려고 얼마나 잠 설쳐 가면서 공부하는지를 알기는 하나 모르겠다.  의학이 자신의 개선을 위해 얼마나 노력하는지 안다면, 지금처럼 증명도 못 하는 '기도하면 나아요~ '란 삘소리는 적어도 하질랑 말아야지?  아, 성경의 개선을 위해 그렇게 처절하게 노력을 하고 계시나?  그래 봤자 치료에 효과가 있을 것 같지는 않은데 말야...

漁夫

 
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닫아 주셔요 ^^



ps. 바나나신만쉐이(손나 바나나)!  FSM은 물러가라~~~

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덧글

  • 제갈교 2008/10/14 19:40 # 답글

    종교의 경전은 뭔가 새로운 내용을 더하지는 않지만, 한국천주교회의 경우 이전의 (일부 개신교회와 공동으로 번역한) '공동번역성서'에서 불과 몇년 전(2005년)에 새로 번역한 '새성경'으로 바꿨습니다. (-_-;;;)

    교회의 명패를 달고 있는 사이비는 폐기처분해야 할텐데요. -_-;;;
  • 어부 2008/10/14 23:16 #

    실제적인 내용이 바뀐 게 하나도 없으니 무효! ㅋㅋㅋ

    실제적으로 '치료 가능하다' 면 '사기'죠.
  • 휘연 2008/10/15 06:03 # 삭제

    천주교회에서 성경 번역을 바꾼 이야기는 이 포스팅과 별 관련이 없는 이야기지만...

    가톨릭이 전례용 성서를 공동번역성서에서 새성경으로 바꾼 이유는 사실 정치적인 이유에 가깝죠. 여러 배경이 있습니다만 큰 줄기만 뽑아보면 (1) 기껏 개신교랑 함께 했지만 개신교는 채택에 즐때리고 가톨릭에서만 사용하니까 실질적인 가톨릭 성경이 되어버렸는데 제목은 "공동번역"인데서 오는 불편함 (가톨릭이야 위에서 까라면 까는 곳이니 공식적으로는 교회일치운동--에큐메니컬리즘--에 찬성하지만 내부에서는 불만세력도 많이 있지요) (2) 번역 원칙이 극한의 "내용동등성(Dynamic Equivalence)"을 추구하다보니 생긴 교단내 보수파(와 일부 신학자들)의 불만 (축자주의적 번역을 하자는 이야기인데, 오죽했으면 새성경은 머리말에 "성경은 본문에 충실한 한국 교회 공용 번역본이다"라고 적시해놓고 있죠. -_-) (3) 무엇보다도, 공동번역 할 때 용어를 가톨릭 측이 맞춰주는 댓가로 판권을 개신교측인 대한성서공회가 가져가는 "거래"를 했는데 (1)에 적혀있는대로 개신교는 하나도 안쓰고 천주교만 쓰는 상황에서 인세는 꼬박꼬박 성서공회가 가져가는데서 생기는 불만. (교세가 작은 성공회와 정교회는 아직 별 불만 없이 공동번역을 전례에 사용한다는 후문이...)

    개인적으로는 (3)번이 제일 크게 작용하지 않았을까 추측만 하지만 증거가 없으니 이건 이렇다고 잘라 말하지는 못하고 있고요. 하여튼 뭐 이거 말고도 이런저런 문제가 있어서 바꾼 걸로 알고 있습니다. 하지만 공동번역이 1977년에 나왔으니 초기부터 터져나온 불만이 한두가지가 아니었던 문제를 바꾸는데 걸린 시간이 30년 걸린걸로 치면 가톨릭이 얼마나 (진정한 의미에서) 보수적인 곳인지 알 수 있으실 겁니다. -_-;
  • 어부 2008/10/15 12:38 #

    현대 3대 종교가 '혁신적'이라면, 내용 제대로 듣기 전에는 쉽게 믿기지 않는 얘기긴 합니다 ^^
  • BigTrain 2008/10/14 20:18 # 답글

    과학자들이 과학을 종교처럼 취급하는 경우는, 최소한 제 근처에서 과학(or 공학)을 하신 분들 사이에선 못 본 것 같습니다. 일반인들이 과학(or 공학. 한국적 풍토에서 이걸 구분하는 게 의미가 있을지 -_-)을 "우리에게 먹을 것을 주는 새로운 신"으로 인식하고 떠받드는 것 같은 느낌은 있네요.

    "기도가 병을 낫게 할 수 있다."는 명제는 위에서처럼 충분히 과학적으로 검증 가능하지요. 만약 "기도가 병을 낫게 할 수 있다."는 명제가 '참'으로 증명됐다면, 과학은 "기도가 어떤 메커니즘으로 병을 낫게 하는가?"에 집중할 겁니다. 종교처럼 "오오, 위대한 존재가 우리의 병을 (우리가 알 수는 없지만 왠지 대가가 쎈) 방법으로 낫게 해 주었다!"로 끝나는 게 아니라요. --'

    예전에 안수기도나 이런저런 기도회 같은 걸로 아픈 사람을 치료한다는 찌라시를 근처에서 많이 봤었는데 요즘도 안 사라졌나 보네요. -_-
  • 어부 2008/10/14 23:17 #

    그 넘의 주된 '경전'을 '일개 신도'가 뒤엎을 수 있는 종교가 이 세상 어디에 있는지 참 궁금하지 않을 수가 없습니다.

    '찌라시 주장'을 유감스럽게도 제 아주 근처에서도 볼 수 있으니 ,.....
  • 길 잃은 어린양 2008/10/14 22:15 # 삭제 답글

    우리를 낫게 해줄수 있다는 보이지 않는 '위대한 힘'이란 Force가 틀림없습니다!
  • 칼슷 2008/10/14 22:38 #

    그렇다면 역시 제다이교가 진리인 거군요!
  • 어부 2008/10/14 23:17 #

    all / 오오오 이젠 제다이교까지!!!!
  • 시노조스 2008/10/14 22:26 # 답글

    바나나 만세이! -_-;

    이런 글에도 끌리는 사람이 있는걸 보면 기초 과학 교육이 절실해집니다. =_=
    일단 생물학 교과의 도입부를 진화론을 해야하는데 말이죠.
  • 어부 2008/10/14 23:21 #

    진화론을 제외하면 생물학 교과의 전부가 거의 의미가 없다고 말한 사람이 누구였더라.....

    암튼, 원리주의 종교의 공격은 참 끈질기기도 하죠.
  • stonevirus 2008/10/14 22:41 # 답글

    FSM 의 은총만이 우리에게 구원을 줄... 지도 모릅니다 ^ㅅ^
    혹시 모르죠 하늘을 나는 바나나님이랑 FSM 님이랑 나눠서 구원하기로 협의를 맺으셨는지 ^ㅅ^;;;

    과학을 알려 하지 않고 과학마저 믿음의 단계로 끌어내는 사람들이 무서울 지경입니다. -ㅅ-
  • 어부 2008/10/14 23:23 #

    FSM을 싫어하지만(ㅋㅋㅋ) FSM 측의 주장엔 동의합니다. 지적 설계론을 학교에서 가르치려면, 지적 설계론, FSM, 진화론에 같은 시간을 할애하라는 얘기 말입죠. 아니, 이제는 바나나신, 구글신, 제다이신, ......... OzTL
  • 발뭉 2008/10/14 22:54 # 삭제 답글

    무슨 뜻인지 이해를 못하시는 것 같네요. 기적에 대해서 아무런 말을 할 수 없기에 기적이 있다고 주장하는 종교적 측마저도 말도 안되는 헛소리라는 겁니다. 이게 기적에 대한 옹호글이라고 생각하지는 마세요. 제가 저런 '위대한 힘'에 대한 이야기를 한 이유는 과학적 세계관이 곧 현실이다는 도식을 무너뜨릴 필요성이 있기에 비약한 겁니다.

    과학이 경험적 데이터를 가지고 하는 학문인 이상 비경험적 데이터를 토론하는 말도 안되는 집단에 끼일 필요가 없습니다. 그런 집단이 가끔 자신이 하는 것이 경험적 데이터라고 말할때 비웃으며 까면 되는겁니다. 그런데 도킨스 같은 경우는 경험적 데이터를 가지고 종교측의 경험적 데이터는 물론 비경험적 데이터마저도 침범하니까 문제가 되는거지요.
  • 어부 2008/10/14 23:20 #

    '비경험적'과 '데이터'라는 게 과연 양립이 가능합니까? http://www.merriam-webster.com/dictionary/data 를 참고해 보니 "factual information (as measurements or statistics) used as a basis for reasoning, discussion, or calculation"이라고 돼 있습니다만. '비경험적'이 'factual'하고 양립이 되나요?

    그리고 도킨스가 비판하는 것은 '비경험적'을 '과학적'이라고 우기는 경우가 - 넓게 보아 모든 종류의 '비합리'며 종교, 특히 원리주의 종파는 그 일부분에 불과 - 대부분으로 보입니다만. 도킨스는 같은 책에서 성공회 신부들(종교적인 강요하고는 전혀 거리가 먼)에 대해 친근감에 가까운 감정을 솔직히 나타내 보이고 있군요.

    제가 '긁어온' 리플만으로 발뭉님의 주장을 파악하려 해 보면, 'factual'하고는 거리가 천만 광년만큼 떨어져 있군요. '증명할 수 없지만 낫게 해 줄 수 있다'란 말 어디에 fact가 있습니까? 같은 논리라면 '지금 발뭉님과 100m 내에 있는 사람들의 몸 속에는 심장이 하나도 없다. 증명할 수 없지만 진실이다'라고 주장도 가능하겠습니다. ㅎㅎㅎ
  • 늑대별 2008/10/14 22:57 # 답글

    당연한 말씀입니다. 공개적으로 개방해서 돈 받고 치료하라~ 치료하라~..^^
  • 어부 2008/10/14 23:24 #

    그 (빌어먹을) 검증(!)에 엄청난 노력을 쏟아붓는 집단과 2000년 이상 전의 경전을 근거로 내세우는 집단을 똑같이 취급하라니, 참 어이없는 노릇이죠.
  • 발뭉 2008/10/14 23:05 # 삭제 답글

    게다가 반증주의란 말을 드셨는데 반증주의는 과학과 과학이 아닌 것을 나누고 과학이 아닌 것에도 가치가 있다는 것을 오히려 긍정하는 일을 합니다. -_-; 정작 반증주의를 만든 칼 포퍼는 전혀 비과학에 칼을 빼들지 않고 오히려 그것이 과학에 도움이 된다고까지 이야기했습니다.
  • 어부 2008/10/14 23:38 #

    유감스럽게도 과학의 예측은 '지금 당장 반증/증명이 (주로 기술적인 문제 때문에) 가능하지 않더라도 나중에는 가능할 수 있다'죠. ^^ 원자론도 현대적으로 Dalton이 주장한 후에 거의 수십 년 후에야 실증적으로 Einstein이 Brownian motion을 설명하여 대다수의 학자들에게 납득시켰다고 하니까요.

    뭐 과학이 아닌 것에 - 문학이나 예술이나 - 가치가 없다고 말할 자격은 제게도 물론 없습니다. 그런데 '실제로 기도가 병을 낫게 해줄 수 있습니다. 과학으로는 증명 불가능합니다만 보이지 않는 위대한 힘이 우리를 낫게 해줄 수 있지요.' 이게 무려 '비과학적 언명'이라고 주장하고 계시는군요. ㅎㅎㅎ 뭐가 모순인지는 알고 계십니까?
    반복해서 말하는데, '기도가 병을 낫게 해줄 수 있습니다'는 과학의 언어로 얼마든지 증명 또는 부정이 가능합니다. 조롱을 감수해 가면서 - 저 같아도 그 실험을 수행한다 그러면 연구비 아깝다고 까겠습니다 - 그 실험을 주도하여 수행한 사람은 기독교 신자들이군요. -.- '과학으로는 증명 불가능'이라고 말씀하신 것을 '과학으로 증명 시도' 한 사람들이 있군요. 그것도 기독교 신자들이요.
    이중맹검법이 여기에 왜 등장하는지 이해하고 계시는지 묻고 싶습니다. 의학 '실험'의 효과를 판단할 때 일반적으로 이보다 더 좋은 실험 설계를 알고 계시다면 학회에 나가서 제출하지 그러십니까.

    과학의 명제가 무엇인지, 무엇을 과학의 언어로 참과 거짓을 판별 가능한지 심각하게 오해하고 계십니다.
  • 발뭉 2008/10/14 23:48 # 삭제 답글

    왜 작금의 사태가 일어나게 되었는지 원인을 알았기에 밑의 댓글은 지웠습니다. 바로 어부님이 저를 오해하는 가장 큰 이유는 제가 '위대한 힘'이란 말을 사용했기 때문이군요. 애초에 저 말은 과학적 세계관이 무조건 옳다는 측을 너희들도 자신들의 생각으로 타인을 위협하는 종교인들과 별반 다를바 없다는 말을 하기 위해 한 것입니다. 왜냐하면 과학은 전혀 자신이 세계의 유일한 진실이라고 이야기하지 않았는데도 불구하고 과학을 모르는 얼뜨기뿐만 아니라 그걸 다루는 과학자들마저도 유일한 진실이라고 하는데 문제가 있거든요. 과학이 자신의 세계 속에서 모든 것을 검증할 수 있는 능력이 있을 지라도 과학 그 자신은 검증불가능합니다. 러셀의 패러독스가 좋은 설명일 듯 싶습니다.

    과학적으로 증명 불가능한 것이 존재하다는 이야기를 저는 '단' 한번도 하지 않았습니다. 제 모든 글을 봐도 그럴겁니다. 저는 위대한 힘이 우리를 치료해준다는 말을 하는 것이 아니라 위대한 힘이 우리를 치료하든 안 하든 그것을 과학적으로 증명하는 것이 불가능한데 그 종교인은 기도를 과학의 잣대 속으로 가져온다는 것입니다. 그렇다면 당연히 비판이 가능하지요.
  • 어부 2008/10/15 00:05 #

    "제가 '위대한 힘'이란 말을 사용..." ; 위대하고 안 위대하고 간에 상관이 없습니다. 근본적으로 발뭉님이 '무엇이 과학의 언어로 참 또는 거짓을 판별할 수 있다'를 완전히 오해하고 계시기 때문이죠.

    "저 말은 과학적 세계관이 무조건 옳다는 측을 너희들도 자신들의 생각으로 타인을 위협하는 종교인들과 별반 다를바 없다는 말을 하기 위해 한 것입니다."
    위협이라고요? 그 단어는 '말이 안 되는 것을 다른 사람에게 강요한다'에 가장 잘 어울리는 듯한데, 도대체 어느 편이 '더 말이 안 되는 것을' (심지어는 총칼로) 강요하고 있는지요? 게다가 종교인들 태도는 과학이 경전의 내용을 조금이라도 지지하는 듯하면 대대적으로 선전하고, 완전히 부정하는 내용이 나오면 조롱하거나 무시합니다. 과학은 (그넘의) 종교 경전에 뭐가 있는지는 전혀 신경쓰지 않고 그럴 필요도 없지만, 끈질기게 시비를 걸고 강요하는 쪽은 종교란 사실을 기억하시길.
    길거리에서 과학자가 "과학 천당, 불신 지옥" 이러는 거 보셨습니까? 과학자는 종교에 신경써야 할 이유가 근본적으로 하나도 없습니다. 종교가 과학의 입장에서 도대체 말이 안 되는 소리를 퍼뜨릴 때 뺀다면 말입니다.

    사족 하나; 다시 강조하는데, '(위대한 힘이건 기도건) 치료하든 안 하든 그것을 과학적으로 증명하는 것이 불가능한데'부터 말이 안 됩니다. 치료가 되는지 안 되는지는 과학으로 판별 가능합니다.
    말씀하신 주장, 한 번 공개 학회에서 꺼내 보시죠. 만약 accept되면 충분히 star 될 수 있습니다. 기존 의학의 치료 효과 판정 결과가 다 쓸데없다는 얘기니 얼마나 혁명적인 주장입니까?
  • 발뭉 2008/10/15 00:16 # 삭제 답글

    무엇이 과학의 언어로 참, 거짓을 판별할 수 있냐고요? 과학의 잣대를 댈 수 있는 것만 가능하다는 겁니다. 그리고 과학의 잣대가 아닌 것도 과학이 참, 거짓을 판단하려드는 것 자체가 폭력이라는 거지요. 종교가 비경험적 망상으로 세계를 이야기하는 것과 마찬가지로요. 적어도 과학이 유일한 진리인지 아닌지는 알 수 없는데 누구는 지금 과학이 진리인 마냥 과학을 오해하시는군요.

    의료계의 스타가 된다고 절 몰아가시는 걸 보니 아직도 제가 과학적 세계관 안의 검증방식에 대해서 이야기하는지 아니면 과학적 세계관 자체의 검증을 이야기하는지 구분 못하시는 것 같습니다. 아무래도 제가 과학 속의 이론에 익숙하지 않은 것처럼 메타적 이야기는 익숙하지 않은 사람에게는 무리겠지요. 우리의 대화는 여기서 끝인 듯 싶습니다.
  • 어부 2008/10/15 00:20 #

    치료 효과가 있냐 없냐가 과학의 잣대로 판단이 가능하다는 것을 부정하신다면, 과학의 범위가 어디까지 닿는가에서도 의견이 다르다는 겁니다. 물론 대부분의 과학 신도(!) 들께서는 제 손을 들어 주리라 생각하고 있습니다만.
  • 어부 2008/10/15 00:22 #

    참, '제가 과학 속의 이론에 익숙하지 않은 것처럼' 이라 하시는군요. 저는 거창한 metascience 얘기에는 크게 관심 없지만, '익숙하지 않은 얘기를 잘못 말하면서 잘못을 수긍하지 않는' 사람들은 쉽게 찾아냅니다. 최소한 저는 과학의 눈에는 익숙한 편이니까요.
  • 발뭉 2008/10/15 00:38 # 삭제

    제가 과학속의 이론에 익숙하지 않다는 말을 하는 것은 생물학자가 물리학에 익숙하지 않다 말과 비슷한 의미입니다. 그렇게 따지면 저는 meta 이야기가 무엇인지 이해하지 못하는 사람들은 쉽게 찾아냅니다. 최소한 저는 철학의 눈에는 익숙한 편이니까요.
  • 발뭉 2008/10/15 00:35 # 삭제 답글

    저는 기도가 치료효과가 있다고 말한 적이 없습니다. 그런 이론을 주장하기에는 제가 너무 과학적이라서요. 심지어는 저는 왜 기도를 하냐며 다그칠 수도 있습니다. 그것은 과학적 세계관이 우리 일상에 무척이나 잘 맞아 떨어지기 때문에 종교적 행위를 하지 않고 치료받으러 가는 것입니다. 기독교는 그에 반해 아무런 대답을 하지 못하지요.

    단, 과학적 세계관만이 옳다는 문장은 틀렸다고 하는 겁니다. 과학이 옳은 것은 과학 스스로가 검증할 수 없다니까요. 여기서 더 나아가면 과학적 방법론이 아닌 또다른 방법론도 있지 않을까 하는 겁니다.
  • reske 2008/10/18 23:10 #

    글쎄요, 자연과학이 합리적으로 자연계의 현상을 설명할 수 있다면 그걸로 충분합니다. 굳이 다른 뭔가 대안적 세계를 찾아헤맬 필요가 없죠. 단순한 사실에 대해서 '진리'라는 다소 정치적인 용어를 들이대어서 과학자들을 근본주의자로 몰아갈 필요는 없습니다.
  • 신바람 2008/10/15 00:42 # 답글

    '과학이 그 자체가 검증불가'라고 하시는 분들의 근거는 대개 '러셀의 패러독스' 조금 더 열심히 공부하시는 분들은 '괴델의 불완전성 정리'인데, 이걸 근거로 하시면 매우 곤란합니다.
  • 어부 2008/10/15 19:59 #

    저게 과학 전체를 검증불가로 만든다고 착각하는 사람들이 꽤 많은가 보구만. 전혀 그렇지 않은데 말이지.
  • 발뭉 2008/10/15 00:43 # 삭제 답글

    왜 곤란한지 궁금하네요. 과학이 유일한 방법론이라는 증거를 찾아내기라도 하셨습니까?
  • 신바람 2008/10/15 01:36 #

    인용하는 것 자체가 저와 다른 의미로 저 내용을 이해하고 계신거니까요. 이전에 여러번 철학이 배경인 분들과 수학이 배경인 분들 사이에 서로 소통이 되지 않은 것을 보았기 때문에 제가 여기서 이걸 반복할 필요는 없을 것 같습니다.
  • 휘연 2008/10/15 06:07 # 삭제

    그나마 괴델의 불완전성 정리가 참인지 아닌지는 철학계 내부에서도 합의되지 못했지요. -_- 애초에 저게 과학의 검증 불가성을 논하는데 사용할 수 있는 물건인지의 여부는 차치하고 말이죠. ;;;;
  • 어부 2008/10/15 20:01 #

    휘연님 / 불완전성 정리가 '과학의 말로 과학으로 검증 불가능한 언명을 만들 수가 있다'는 것이지 '과학은 검증불가'란 말은 아닌데, 오해는 참 뿌리깊습니다. 과학을 까면 자기가 높아지는 줄 아는가 봅니다.
  • 모모 2014/01/15 01:26 #

    괴델의 불완전성 원리는 참이죠. 그게 철학계 내부에서 합의될 이유가 전혀 없습니다. (애초에, 수학 이론의 참/거짓이 '합의'에 의해 정해진다는 것 자체가 말이 안 되지 않습니까?) 괴델의 이론은 아름다운 수학 모델이고 수학적으로 잘 증명되었습니다. 애초에 괴델의 정리는 '과학의 불완전성'이나 '수학의 불완전성'과는 아무런 상관이 없고, '특정 (수학적) 계의 불완전성'을 보일 뿐이죠. 철학자들이 과학 개념을 괴상하게 끌어다 쓰는 걸로 치면 아마 불완전성 원리랑 상대성이론이 1,2위를 다툴 듯...
  • cisplatin 2008/10/15 02:57 # 삭제 답글

    어부님 욕보십니다-.-;;;(이것저것 썼다가 그냥 다 지웠습니다.이 역시도 한두번 당한 일이 아니라서요.제 전공상 의외로 많이 겪습니다)

    저는 기적을 믿습니다.아니, 기적을 믿고 싶습니다. 하지만 그 '기적'이라는 말의 어감과 정의를 생각해 볼 때, 그건 로또보다도 더 맞기힘든 '기적'인거죠.그걸 인정하지 않는 게 아니라, 그런 '확률적인 소수에 목숨을 담보로 도박을 하지 않는' 것이며 오래된 격언인 '진인사 대천명'인 것입니다. 몇 년 전, Wilms tumor가 정말 작디작은 아이의 뱃속에 가득차서 아이가 해골처럼 마르고 아파서 병원가야겠다고 우는데 부모란 **들이 기도로 애 고친다고, 애 믿음이 모자라서 그런다는데 정말 화면속에 들어가서 부모 멱살을 잡고 정신차릴때까지 짤짤 흔들어주고 싶더라고요. 결국 그 아이 나중에 병원가서 치료는 받았는데 워낙 악화된 뒤끝이라 결국 죽었다고 들었습니다. Wilms tumor는 항암만 잘 해도 잘 낫는 암이라고 배웠던 건데 참...그 부모는 기도해서 나을거였는데 사람들이 방해해서 자기 아이 죽었다고 할 지도 모르죠.정말 그 부모가 해야 하는 행동이 뭐였을까요.그 아이에게 '너는 하나님의 은총으로 이미 다 나았느니라''아직도 아프고 이렇게 혹이 있는데도요?''그건 이미 다 나은 허수아비에 지나지 않느니라. 보이는 게 다가 아니다. 믿을지어다'하면 그 아이가 뭐라 할까요?
    '치료'라는 엄밀한 과학적 fact에 대해 비과학적인 방법으로도 검증을 해야 한다는 소릴 듣고 있으니 야밤에 잠이 안옵니다. 도킨스가 비과학적인 것에 대해 과학적 잣대를 들이대는 게 잘못이라면 과학적인 것에 대해 비과학적인 잣대를 들이대는 것도 잘못일텐데요.
  • 어부 2008/10/15 09:09 #

    '비과학적 것'에 대해 비과학적이라고 지적하는 게 뭐가 잘못인지도 모르겠습니다만, 과학적인 것에 대해 비과학적 잣대를 들이대는 것은 더더욱 어처구니가 없죠.

    뭐 욕보는 건 아닙니다. 모기불님 식으로 얘기하면, 도대체 저 사람은 진지하게 대해 줄 수준이 아니니까요. (이 글 트랙백에 짧게 메모했습니다) ^^
  • 알렙 2008/10/15 04:23 # 답글

    잠깐, 자신이 기도의 혜택을 받았다는 것을 안 사람들이 그렇지 않은 사람들보다 더 많은 합병증에 시달렸다? 이건 혹시 알라신이 존재한다는 과학적 증거일까요? -_-+ 그 사람들 괜히 기독교의 신한테 기도했다가 벌받은 거 아닌가 싶네요. 알라신한테 기도했어야지....

    하긴 모 기독교계의 목사들은 저 연구결과를 보고도 '그건 기도 약발이 약해서 그래! 그 사람들 믿음이 부족하거든. 나한테 왔어야지...믿~~~~~쑵니까?' 뭐 이랬으리라는 게 안 봐도 뻔하지만서도 말이죠. :-)

  • 어부 2008/10/15 09:12 #

    아뇨, FSM, 바나나신, 제다이신, 구글신에 기도가 부족해서 그래요. ㅋㅋㅋㅋ 요즘 대세는 (바나나신 입장인 제게는 불행하게도) 구글신인 듯... 참 저도 직장에서 자주 구글신에 기도 의식을 치르지 말입니다. 자신도 모르는 새에 변절자가 되어 가고 있다능..................
  • 슈타인호프 2008/10/15 09:22 #

    알라는 여호와와 같은 신이므로 알라의 저주는 아닌 것 같습니다.

    그보다는 지름신의 분노가 아닐까요? 지르지 않아서인 겁니다!!!
  • 2017 2008/10/15 09:23 #

    제 기억으로는, 더 심한 합병증인 이유는 "내가 기도를 받아야할 정도로 위독했나" 라고 생각해서 라고 했던 거 같다능.
    ..................
  • Charlie 2008/10/15 09:34 #

    다신교를 믿는 분들은 원래 신들은 질투가 심하기 때문에, 조금만 한 신에게 부족해도 덜컥! 걸리고 마는 것입니다.
  • 어부 2008/10/15 12:47 #

    슈타인호프님 / 신이 있다면 환율 좀 더 낮춰 달라고 기도하고 싶습니다. 아 구글신에게 해야 하는 기도인가요....

    2017님 / 네 맞습니다. 어쩌면 신이 '감이 나를 시험해'라 화났을지도 모르죠? ㅋㅋㅋ (근데, 저도 2071 자꾸 쓰려고 한다니까요. 하나로 통일하시면 안되겠3? )

    찰리님 / 으 그럴 줄이야....... (바나나 유일신 만쉐이!)
  • 알렙 2008/10/16 14:12 #

    바나나교와 FSM이 뭔가 했더나 이렇게나 유구한 역사(....)와 심오한 교리(....)를 가진 종교들이었군요.

    근데 바나나도 스파게티도 그다지 썩 좋아하지 않는 저로서는 역시 개심이 어렵겠습니다. 지금같아서는 자반고등어교나 떡국교 같은게 있으면 당장에 믿겠습니다만서도.

  • 어부 2008/10/16 18:28 #

    알렙님 / 크크크 자반고등어교는 좀.............
  • 2008/10/15 10:59 # 답글 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 어부 2008/10/15 12:41 #

    그 모순을 알고나 있는지 궁금합니다. ^^
  • Asuka_불의넋 2008/10/15 11:28 # 삭제 답글

    ...정말 어부님 욕 많이 보십니다.
    비과학적인 방법으로 세계를 해석하는 건 실용적이지도 못하고, 실험적으로 검증할 수 없기 때문에 비과학적 해석을 renounce하고 있는 것이지, 과학이 '권위' 같은 걸 내세우는 건 아니죠. 밥통 뺏기기 싫은 인문학자들과 밥통 뺏기기 싫은 종교인들의 결탁은 정말 꼴불견입니다...
  • 어부 2008/10/15 12:42 #

    아... 욕은 아닙니다. ^^ 저 분이 꼬깔님 블로그에 적은 덧글에서 '반응이 이러겠군'하고 짐작하면서도 글 올렸거든요. 지난 번 눈 얘기야 저도 실수가 있었으니 힘들었지만 이번에야 아무것도 아니죠.

    제가 말하고 싶은 것이, 기본적으로 '과학의 논리도 이해 못하면서' 어케 더 '큰' 내용을 '과학을 포함하여' 논하냐는 거죠. ㄴㅁㅈ.... ^^
  • 개멍 2008/10/15 12:21 # 답글

    저는 종교의 (유사) 치료행위에 대찬성입니다. 다윈 어워드의 입장에서... ㅡ.ㅡ
    사회적으론, 교육-생활 수준이 낮은 계급이 종교에 의지한다는 점에서 참으로 안타까운 일이지만요.
  • 어부 2008/10/15 12:45 #

    과학 대중 교육이 잘못돼 있는지, 아무튼 뭔가 단단히 문제기는 합니다. 그게 더군다나 '계층 고착화'쪽으로 작용한다면 더욱 문제고요.
  • Frey 2009/06/20 12:00 # 답글

    오래간만에 이 글을 다시 읽었습니다. 도킨스가 인용한 실험의 경우에는 '기도는 받지 않았지만 기도의 혜택을 받았다고 들은' 집단이 추가되어야 하지 않을까 하는 생각이 들어요. 그래야 기도의 효과가 중요한지, 아니면 '기도의 혜택을 받았다고 들은' 것이 중요한지 알 수 있지 않을까요?

    제 경우는 모든 것에 대해 과학을 근거로 두고 생각하고 있다 보니, 과학을 기반으로 하지 않는 종교인들과 대화하기 어려울 때가 많습니다. 미적분을 설명할 때 1+1=2부터 다시 설명해야 하는 것과 비슷한 느낌이라 -_-;;
  • 漁夫 2009/06/20 12:10 #

    하하 그랬으면 더 명확할 수도 있었겠군요. 제 생각에는 저런 결과까지 예측은 못했기 때문에 말씀하신 대조군은 만들지 않지 않았는가 싶습니다.

    종교인들이 보이는 반응은 '도킨스가 교회에 갔을 때' 등의 동영상이 많이 돌아다닙니다. 목사의 표정이 압권이었죠 ㅋㅋㅋ
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