Charlie님의 두 글을 링크.
월경신화의 문제점 1. 무월경이란
월경신화의 문제점 2. 극단적 채식/생식을 통한 무월경
두 번째 글을 먼저 보고 언제 무월경이 되는지 적으려 했는데 첫째 글에 대부분이 나와 있군요.
솔직히 찰리님의 두 번째 글에서 다룬 극단적 채식/생식 자체도 漁夫는 사팔눈 뜹니다만, 무월경 전환이 '명현현상'이고 '체질이 개선된다'는 일부 채식주의자들의 주장에는 정말 경악을 금치 못하겠군요. 영양이 부족하여 '번식에 꼭 필요한' 현상마저 에너지 소모를 줄이려고 끊는 상황이 '체질 개선'하고 어디가 연결되는지 모르겠습니다. 이것과 비슷한 사례는 극도로 에너지 공급량을 줄였을 때 더 오래 살지만 번식은 하지 못하는 실험용 쥐의 경우가 있습니다(유감스럽게도 이 실험이 '덜 먹으면 오래 산다'는 근거로 자주 인용되더군요).
역사적으로 보아, 인간이 '원래 채식만으로 식사했다'는 증거는 전혀 없습니다. 이것은 고고학적 조사, 문헌 기록에 남아 있는 옛날의 식단 뿐 아니라, 현재에도 수렵채집 생활을 하는 사람들의 식단 조사, 그리고 인간과 가장 가까운 친척인 침팬지의 식사를 조사한 결과에서 명백합니다. 게다가 어느 민족의 식사도 침팬지보다 육식 비율이 더 높은데, 이는 인간이 침팬지의 숲 생활보다 사바나에서 육식 비중을 늘려나갔기 때문으로 설명할 수 있습니다. 인간은 침팬지와 갈라지기 전에도 일정 비율 육식을 했으며 (침팬지는 더 작은 원숭이를 규칙적으로 사냥하거나, 흰개미 등을 '낚시질' 합니다) 사바나 생활을 하면서 그 비율을 더 늘린 셈입니다.
채식만을 고집할 때 어떤 문제가 생기는지는 이 페이지를 보면 일목요연합니다. 두 번째로 리플을 다신 분의 글 중에서 인용하면
한 마디로 채식만으로는 인간이 살아온 역사적 환경에서 생존할 수가 없습니다. 인간의 '자연적 본성'을 100% 옹호하고 싶지는 않지만, 현대의 (배부른) 환경이 아니라면 엄격한 채식주의자들은 영양 문제를 피할 수가 없을 겁니다. 현대에도 채식의 장점만을 따서 얘기한다면 여전히 오버죠. 수단을 목적화하지 말아야 할 텐데요.
漁夫
ps. 이 페이지를 보면 벙찝니다.
증거 있습니까?
두 번째 문단도 상당히 벙찝니다만, 초식동물이 육식동물에 비해 온순하고 부드럽다고요? 제가 전에 쓴 새가 토끼보다 더 큰 것도 얌냠 가능할까요 글에서 양들이 보여 주는 행동이나, 다른 수컷이 점유하고 있던 하렘을 빼앗았을 때 보이는 수컷 고릴라의 행동을 보면 그런 소리 쑥 들어가고도 남습니다만. 그리고 식물은 죽여도 되고 동물은 죽이면 안 된다는 말이 과연 논리적일까요? 다 같은 생물인데.
월경신화의 문제점 1. 무월경이란
월경신화의 문제점 2. 극단적 채식/생식을 통한 무월경
두 번째 글을 먼저 보고 언제 무월경이 되는지 적으려 했는데 첫째 글에 대부분이 나와 있군요.
솔직히 찰리님의 두 번째 글에서 다룬 극단적 채식/생식 자체도 漁夫는 사팔눈 뜹니다만, 무월경 전환이 '명현현상'이고 '체질이 개선된다'는 일부 채식주의자들의 주장에는 정말 경악을 금치 못하겠군요. 영양이 부족하여 '번식에 꼭 필요한' 현상마저 에너지 소모를 줄이려고 끊는 상황이 '체질 개선'하고 어디가 연결되는지 모르겠습니다. 이것과 비슷한 사례는 극도로 에너지 공급량을 줄였을 때 더 오래 살지만 번식은 하지 못하는 실험용 쥐의 경우가 있습니다(유감스럽게도 이 실험이 '덜 먹으면 오래 산다'는 근거로 자주 인용되더군요).
역사적으로 보아, 인간이 '원래 채식만으로 식사했다'는 증거는 전혀 없습니다. 이것은 고고학적 조사, 문헌 기록에 남아 있는 옛날의 식단 뿐 아니라, 현재에도 수렵채집 생활을 하는 사람들의 식단 조사, 그리고 인간과 가장 가까운 친척인 침팬지의 식사를 조사한 결과에서 명백합니다. 게다가 어느 민족의 식사도 침팬지보다 육식 비율이 더 높은데, 이는 인간이 침팬지의 숲 생활보다 사바나에서 육식 비중을 늘려나갔기 때문으로 설명할 수 있습니다. 인간은 침팬지와 갈라지기 전에도 일정 비율 육식을 했으며 (침팬지는 더 작은 원숭이를 규칙적으로 사냥하거나, 흰개미 등을 '낚시질' 합니다) 사바나 생활을 하면서 그 비율을 더 늘린 셈입니다.
채식만을 고집할 때 어떤 문제가 생기는지는 이 페이지를 보면 일목요연합니다. 두 번째로 리플을 다신 분의 글 중에서 인용하면
수많은 식품영양학자와 의학자들이 육식과 채식의 균형잡힌 식사의 의학적 효용성과 중요성에 대하여 강조해 왔다. 채식이 몇몇 특정 질환에서 효용성이 있기는 하지만 이것을 모든 사람들에게 강요할 필요가 있는가? 중요한 것은 태아의 정상적인 성장, 발육과 청소년의 건강한 성숙, 지친 현대인들에게 필요한 영양공급이다.
한 마디로 채식만으로는 인간이 살아온 역사적 환경에서 생존할 수가 없습니다. 인간의 '자연적 본성'을 100% 옹호하고 싶지는 않지만, 현대의 (배부른) 환경이 아니라면 엄격한 채식주의자들은 영양 문제를 피할 수가 없을 겁니다. 현대에도 채식의 장점만을 따서 얘기한다면 여전히 오버죠. 수단을 목적화하지 말아야 할 텐데요.
漁夫
ps. 이 페이지를 보면 벙찝니다.
첫재, 인간의 건강과 품성은 음식과 밀접한 관계가 있다. 초식동물이 육식동물에 비해 온순하고 부드럽다. 육식은 인간을 폭력적인 성향을 갖게 한다. 육식은 인간이 욕심을 충족시키기 위해 특정 동물에 대해 잔인한 폭력을 가해 얻은 결과물을 섭취하는 것으로 우리의 몸과 마음을 공격적인 성향을 갖게 만든다는 것이다....
반면 채식은 기본적으로 생명에 대한 존중을 바탕에서 출발된 식습관으로 건강한 몸과 좋은 품성을 유지할 수 있도록 한다는 점이다... 과일, 채소, 곡물, 콩 등을 지속적으로 섭취할 경우 맑은 몸과 유한하고도 명석한 마음을 갖게 하는 에너지가 몸속에 쌓여 높은 의식의 상태로 상승시키는 작용을 한다는 것이다...
증거 있습니까?
두 번째 문단도 상당히 벙찝니다만, 초식동물이 육식동물에 비해 온순하고 부드럽다고요? 제가 전에 쓴 새가 토끼보다 더 큰 것도 얌냠 가능할까요 글에서 양들이 보여 주는 행동이나, 다른 수컷이 점유하고 있던 하렘을 빼앗았을 때 보이는 수컷 고릴라의 행동을 보면 그런 소리 쑥 들어가고도 남습니다만. 그리고 식물은 죽여도 되고 동물은 죽이면 안 된다는 말이 과연 논리적일까요? 다 같은 생물인데.
덧글
사자건 물소건 조낸 흉포하더군요.... (물소들은 초식만 했다 뿐이지 흉악하기로는 사자랑 맞먹더라는...)
맞짱뜨는데 조폭 두 파벌이 뜨는 것 같더라는....
차이점이라고는 사자는 뭀소를 먹지만 물소는 사자를 안먹는 차이뿐...
새끼를 지키는 데는 물불 가리지 않는 물소가 자기 새끼를 공격하는 사자의 옆구리를 그 커다란 뿔로 들이받자 사자가 튕겨나가는 장면 후덜덜... (많은 사자가 물소 사냥하다 죽는다는 나레이션)
사자는 뉴 영양처럼 좀 '쉬워 보이는' 대상을 공격할 때도 성공률이 대략 20%, 기껏해야 30%를 넘지 못한다고 알고 있습니다. 더군다나 물소처럼 무기를 갖춘 넘이면 만만할 리가 없죠.
뭐 물론 성경만이 그렇진 않겠지만요.
가둬두는 경우가 많으니까요..
사냥전에 얼씬도 못하게 하고;
우리만 해도 월경은 더러운걸로 쳐서,
그 피묻은 빨래를 강에서 하다가 걸리면 경을 쳤다고 하더군요;
하마도 초식동물이지만 다이아몬드도 그렇고 아프리카에 갔다온 사람들은 사자보다는 하마가 더 무섭다고 하고, 집에서 키우는 애완견이랑 야생동물이 같을리가 없는데 저런 주장이 의외로 많더군요.
J. 다이아몬드나 많은 사람들이 주장하는 바가 그거죠. 하마 건드렸다간 아~~~~주 골치아프다. 사자보다 더....
최소600만을 죽인 어느나라의 총통각하는 뭐인가? 하는판입니다.(그분과 함께 최소 1000만명은 죽인것으로 악명날리신 그루지아의 ** ** 분도 채식주의자는 아니었지만 상당히 검소하게 살았다고 하던데 말입니다. 사실 이런자료만 왕창모아놓으면 이런 엉터리 주장도 가능할지도?(검소하게 사는것처럼 보이는 사람은 인류에 해가될수있다!)
수단을 목적으로 놓는 순간에 이성은 안드로메다행 되기 십상입니다.
아프리카에서는 발정기 코끼리에 받혀죽는 사람이 년간 수백명이라고 합니다만....
하지만 제가 봐도 링크에 존재하는 주장들을 벙찌는군요. 그러나 그 글들이 '채식주의 전체'를 반대할 만한 근거가 되지는 않습니다.
채식주의는 윤리적 결단이며 윤리적 결단 내에서는 '온순해지기 때문에', '영양학적으로 훌륭하니까', '인류가 원래 그렇게 살았으므로'같은 과학적 명제(그것이 사실이든 사이비 과학이든간에)와는 아무런 관련이 없습니다. 단지 윤리적으로 그것이 더 좋기 때문에(동물의 고통을 감소시킬 수 있다는 차원에서) 하는 것입니다. 그게 설마 영양소 부족을 초래할 수 있다 해도요.
님의 글은 잘못된 채식주의 강령을 주장하는 글을 토대로 채식주의 전체를 까시는군요. 일단 제목부터. 그렇게 생각하지 않는 채식주의자들을 고려하신다면 그렇게 주장하시면 안 되지 않을까 싶습니다.
내용 보면 '균형 잡힌 식사(채식과 육식의 균형)'를 오히려 권장하고 있는데 말입니다. 반대로 고기만 먹어도 인간의 영양 상태는 문제가 생길 가능성이 높죠. 인간은 원래 잡식 동물입니다. 어느 한 편만 좋다는 말은 역사적으로도 에러죠.
마지막 말을 인용합니다. 보통 채식주의자에 대해 이상하게 생각하는 사람들의 주장이 이렇죠.
채식주의는 '생물을 죽이지 말자'는 주장이 아닙니다. 고통을 감소시키자는 주장이죠(일단 제가 하는 채식주의는 그렇습니다.)
보통 여기까지 얘기하면 '그럼 식물은 고통이 없느냐? 그걸 어떻게 아느냐? 혹시라도 고통이 있으면 어떡하느냐?'하는 질문이 바로 나옵니다.
우 리가 적어도 고통이라는 윤리적 기준에 대해서 생각할 때는 상식적인 기준을 제시해야 합니다. 정말로 상식적인 수준 하에서요. 우리는 강아지가 아파서 낑낑대는 것, 소가 도살장에서 고통받는 것, 돼지가 좁디좁은 돼지우리에서 수준 이하로 사는 것에 대해 긍휼히 여길 줄 아는 인지적·감정적 생물입니다. 보통 어린아이도 강아지와 고양이를 장난으로 때리거나 하면 아파한다는 걸 알 수 있습니다만, 식물을 때리면 아파한다고 여기지는 않습니다. 상식적인 기준으로 생각하자고요.
하지만, '반응'이란 관점에서 보면 '동물은 (동물인) 인간이 볼 수 있는 방식으로 아파하지만, 식물은 우리가 볼 수 없는 방식으로 아파한다'는 정도의 차이밖에 없습니다. 식물도 초식 동물이 자신을 뜯어먹을 때 여러 가지 방식으로 '반응' 합니다. 단 그게 자신의 화학적 성분을 변화시킨다거나, 주변 식물에 경고 화학 신호를 보낸다든지 하기 때문에 단지 우리가 볼 수 없을 따름이죠.
과학자의 관점에서 보면 '외부 자극(때리는 것도 자극의 하나죠)에 대한 적절한 반응'은 식물이나 동물이나 자신의 생존을 최적화하는 데에서는 완전히 동일합니다. 사람이 볼 수 있냐 아니냐는 그렇게 중요하지 않습니다.
물론 사람도 동물인지라 동물이 보이는 반응에 더 공감할 수는 있겠죠. 하지만 '식물을 때리면 아파한다고 여기지는 않습니다'는, '반응'의 관점에서 보면 근거 없는 얘기입니다. 식물도 '반응'은 다 합니다.
2008/08/26 19:06 # 
비공개 덧글입니다.과연 동물의 고통을 거리낌없어하는 육식주의·잡식주의자들이 일부러 고생해서 실천하려 하는 채식주의자들에게 “그럼 왜 너희들은 식물의 고통을 외면하느냐”라고 주장하는 것은 어불성설입니다. 그런 주장은 과실주의자들이 채식주의자들에게나 하는 말입니다. 왜냐하면 저 주장에는 “고통은 정말로 나쁘고 누구나 고통을 감소시켜야 한다”는 전제가 깔려 있기 때문입니다.
그나저나 이제 채식주의 논란은 이제 봐도 지칩니다. 어부님 잘못은 아닙니다 ;)
그런데 이런 특정 신체 기관의 급격한 크기 증가는 성 선택에서 가장 흔히 볼 수 있고, 사실 그게 Matt Ridley가 '붉은 여왕'에서 주장한 내용이기도 하죠. 그래서 뇌용량 증가가 육식 때문이라 보기는 약간...
그냥 '인간은 원래 채식이었다' 소리 들으니 저말이 생각나서...;;;
'진화'의 여정이 빠졌으므로 기계가 고통을 느끼지 않을 거라고 말씀하실 수도 있겠습니다. 그럼 이젠 기계를 진화의 메커니즘을 통해 만들어 보도록 합시다. 이 기계는 컴퓨터 시뮬레이션으로 만들어진 가상 기계입니다. 즉, 프로그램입니다. 이 프로그램은 코드들이 일정한 시뮬레이션 법칙에 의해 진화된 진짜 진화적 개체입니다.(이걸 불가능하다 하시진 않겠지요. 도킨스의 눈먼 시계공에도 나옵니다.) 이 프로그램은 고통을 느낍니까?
제가 하고 싶은 말은, 고통이란 의식적 반응이고, 의식은 반드시 뇌가 존재해야 된다는 겁니다. 고통은 반응이 아닙니다. 고통은 심적이고 내적인 어떤 뇌의 상태입니다. 그러므로 식물은 뇌와 관련되어 있는 류의 고통은 느끼지 못한다고 말할 수 있습니다. 덧붙이자면 식물의 반응은 고통의 반응이 아니라 단지 기계적 반응입니다.
그래요, 어부님이 말씀하신 게 하나 남아 있습니다. 식물이 느끼는 고통은 동물이 느끼는 고통의 종류가 아니기 때문에, 우리는 그것이 무엇인지 알 수 없다. 이 논점의 문제점은 결국 아무도 알 수 없다는 것입니다. 제가 비과학적이라고 한 건 이 말입니다. 아무도 검증할 수 없는 걸 어떻게 과학적으로 주장할 수 있습니까? 검증할 수 없고 결국 '있을 지도 모르니까'라는 말은, 그 있을 지도 모르는 희박한 확률의 고통을 위해 식물을 먹기를 거부한다면 너무 말도 안 되는 것이라는 겁니다.
2. 이 고통 논리는 '인간중심주의'를 잘 보여 줍니다. 물론 그게 반드시 나쁜 건 아니지만 말입니다.
3. 제가 '알 수 없다' 고 말했나요? 그런 종류의 반응을 식물도 보인다고 했을 따름이죠.
4. '먹느라 (싫건 좋건) 생물을 죽여야 한다'는 상황에서 사람이 만든 무생물 얘기가 왜 나옵니까?
5. 아무도 검증할 수 없다뇨? 식물이 화학물질을 방출하고 항상성에서 비틀어진 반응을 보이는데 검증이 안 된다는 말입니까?
그래도 동물의 고통이 싫으셔서 채식을 하시겠다면 개인 판단이니 그건 제가 뭐라고 할 문제가 아닙니다. 단, 채식주의자들이 비난 받을 필요가 없는 데까지 비난 받는 일을 면하고 싶으시면 저런 어처구니 없는 주장을 하는 사람들하고 의식적으로 거리를 두는 노력을 나비의일견식 님 같은 '건전한 채식주의자'가 해야 한다는 점을 말하고 싶군요. 솔직이 채식주의자라면, 제가 비판한 생각을 지닌 사람들이 일단 떠오르는 것을 어쩔 수 없습니다. ^^
물론입니다(물론, 전 저런 주장을 하는 사람은커녕 주위에 나 아닌 채식주의자를 만나본 적도 없습니다). 저와 마찬가지로 어부님도 저런 분들에 대한 비판은 철저히 해 나가야겠지요.
애초에 제가 발끈했던 부분은 어부님이 채식주의를 반대하는 뉘앙스가 어처구니 논리를 주장하는 채식주의자와 넓은 의미의 채식주의자 집단을 혼동시킬 수 있는 여지 때문에 발생한 것입니다. (말하자면, 제목에서요.)
그리고 마지막 문장도 문제입니다.
“그리고 식물은 죽여도 되고 동물은 죽이면 안 된다는 말이 과연 논리적일까요? 다 같은 생물인데. ”
저를 채식주의자의 길로 이끈 윤리학자는 생명의 소중함이니, 죽음의 거룩함이니 이딴 입에 발린 말은 하지도 않습니다. 심지어 그는 낙태와 안락사와 유아살해마저 법적 테두리 안에서 허용되어야 한다고 주장하는 무시무시한 사람입니다. 그가 주장하는 채식주의는 동물과 식물을 가르는 게 아닙니다. 어쩔 수 없이 고통을 줄이겠다고 한다면, 그나마 가능성 덜한 식물을 먹겠다고 하는 것이지요.
여러가지의 오해들이 존재하고, 그것들을 다 없앨 수는 없습니다. 다만, 어떤 길을 택해 그 오해들을 줄이고 더 나은 세상을 만들었으면 하는 바람이 어부님의 블로그에 추잡하게 댓글을 단 이유입니다. 혹시라도 기분 나쁘셨다면 사과드리겠습니다. 죄송합니다.
anyway, 과학적인 사실을 객관적, 이성적으로 다루는 채식주의자와 얘기할 때는 저도 '까는' 태도를 취할 이유가 없습니다. 제목은 좀 모호했다고 해도, 제 원글에서 '채식만 강요하고 그 失을 정확히 얘기하지 않거나 고의적으로 숨기는 경우' 외에는 비판을 한 마디도 넣지 않았음을 다시 강조하고 싶습니다. '저런 쓸데없는 부류'와 뜻이 다르시다면 채식주의는 존중받아야 할 취향이죠.
추잡하다고 굳이 말씀하실 필요 없다고 생각하고 있음을 알려드립니다.
- 漁夫 드림 -
우리 나라 TV에서 '논(쌀농사) 환경을 유지하자'는 다큐를 봤을 때 '저것도 사람이 만든 거 아녀?'라는 못된 생각을 하는 반환경주의자 어부였습니다. 꼭 의도하지 않은 결과가 문제라니까요.....
채식을 하는 동물이 온순하다고 하는데 극단적 채식/생식주의자는 온순하지 않은것도 미스테리예요...
음식밸리 쪽에 보냈다가는 홍역 좀 치르실 겁니다. ㅎㅎ.
저도 고기 일부러 찾지는 않습니다만 고기를 제 입맛에 맞춰 먹을 수 있다면 아주 좋아하는데, 유감이네요. 맛있잖아요 ^^
육, 초식 짐승을 막론하고 화를 돋구면 사생결단 달려들거야 명약관화 하지만
되새김 기관이나... 대소장의 길이가 육식동물에 비해 상대적으로 길다는 결과가 있고보면 식물의 흡수율이 낮거나 어렵다는 소리일텐데 뱃속에 소화시켜야 할 것이 들어 있으면 사람도 왜 느긋해지지 않습니까. 소화에 집중해야하니 노곤하니 식곤증 비슷한 상태가 길어지기도 할테고...
열량의 효율이 떨어지니 기운 빼는 일은 삼가게 될 것 같은데요? ^^;
'유순한지 아닌지'는 솔직이 인간 기준으로 본 얘기고, 해당 동물들 입장에서 보면 '저거 뭔소리?'할 말이죠.
그리고 초식 동물이 설사 유순하다고 해도 사람에게도 적용된다는 실제 조사 결과가 있는지 모르겠습니다.
채식동물이랑 똑같다는 사람들은 위가 4개정도 되시나봐요.
[채식주의자들을 위해 특별히 도살 직전에 마취시킨 고기] 는 팔릴까요?
육식이 채식보다 에너지체인의 효율이 나쁘다는 이야기는 [사람이 먹지 못하는 부위를 사료로 쓴다] 는 주장 이야기죠?
효율 문제 ; 원래 에너지 효율은 곡물을 직접 섭취하는 편이 가장 좋죠. J.Diamond의 '총, 균, 쇠'에 동물의 가축화 과정과 관련해서 아주 좋은 예가 나오는데, 지금 쓰기에는 조금 깁니다. 가능하면 그 편을 직접 참고하시는 게 좋겠네요.
(사실 대충 다 정리된 얘기라, 이 정도로 마무리했으면 좋겠습니다.)
쌀이나 밀 같은 곡물은 사람이 먹지 않고 뿌리면 싹이 나 자랍니다. 이거 죽은 건가요? 그리고 상추 등의 잎 뜯어 먹는 것이 '다 죽은 식물' 먹는 행동입니까? 인간의 식량으로 쓰는 식물을 볼 때 '먹혀 주기 기대하는 식물의 뜻대로'가는 것이 얼마나 되는지 궁금합니다. 그리고 수박이나 참외 먹고 나서 대변을 밖에 뿌려 수박이나 참외가 자라게 하나요? Never. 오히려 씨 따로 골라내 쓰레기로 버리지 않습니까. 파 줄기 먹는 것도 마찬가지 아닙니까? 감자 싹 나서 버리는 일 많은데, 죽은 거였군요.
어차피 인간은 종속 영양 동물이라 다른 생물을 착취(우유같이)하거나 죽이지 않으면 영양을 못 얻습니다. 생물학적으로 진실 아닌가요.
위 리플에서도 적었듯이 이 테마에 대해서는 토론도 웬만큼 됐으니, 그만 했으면 좋겠네요.