漁夫의 이것저것; Juvenile delinquency

  제가 올린 안구 시리즈 3개를 보신 분은 안 보셔도 됩니다.에 기분이상콤한걸 님이 다신 답글입니다.

Commented by 기분이상콤한걸 at 2008/04/24 18:54 # x
어부/ 두번째 그림도 틀렸습니다.

버젓이 설명까지 붙어 있는 url 에서 퍼 오시면서 왜 저렇게 틀린 설명을 달아 놓으셨는지 잘 이해가 안됩니다만... ???

그림 출처 : 그림 아래에 설명도 같이 있음 http://www.macula.org/anatomy/rpe.html

시각작용에 사용되고 남은 빛에너지를 흡수하는 기능과 물질출입 !!! 기능을 맡고 있는 것이 망막의 일반세포층 ( 시각세포도 아니고 신경세포도 아닌 ) 입니다. - 위 url 에 밝은 보라색으로 그려져 있고 밑에 설명에 RPE 라고 돼 있는 바로 그 부분

시각세포는 반드시 이 일반세포층에 붙어 있어야 하는 것입니다. 님 말씀처럼 여기서 떨어저셔 렌즈쪽으로 가 버리면 ; 남은 빛에너지 흡수하고 물질출입하는 기능은 누가 대신해 주겠습니까?

망막구조 자체를 잘못 알고 계셨기 때문에 사람눈 구조가 비합리적이라는 착각이 가능하셨던 것으로 사료됩니다만 ??? ^^;

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  일단 실수를 인정하는 것부터 시작하겠습니다.  이 점에 대해서 솔직하게 기분이상콤한걸 님께 감사를 표하는 바입니다. 
  제 실수는 옵신이 존재하는 층이 스크린이며, 여기 부딪힌 빛이 원추/간상 세포에 반응을 일으켜 신경 섬유를 타고 뇌로 전달된다고 생각한 데서 왔습니다.  따라서 아래 그림은 옳지 않습니다;
 
  각 세포층의 순서가 옳지 않다고 한 기분이상콤한걸 님의 지적은 옳습니다.
  따라서 위 그림은 아래처럼 표현해야 스크린이 빛 쪽으로 가는 편이 좋다는 원래 취지에 부합합니다.
  [ A ] 그림이 스크린(간상/원추 세포) 앞에 신경/신경세포/혈관이 나와 있는 것(현재의 척추동물 구조)을 나타낸 것이며, B는 스크린 뒤편으로 신경세포가 나와 있는 구조를 가질 때의 표현입니다.  [ C는 문어 눈 구조에 '어둠상자' 내에 신경이 지나가는 것처럼 보여서 덧붙여 보았습니다. ]  기본 구조는 그대로 유지하고(더 많이 다른 구조를 생각할 수도 있겠지만 변화가 적은 편이 고려하기가 쉽죠) 차이점을 다시 고려해 보죠.  이런 구조도 원래 제일 처음 포스팅의 기본 취지에 잘 부합함은 명백하고, 시각 세포층이 '일반세포층(옵신 함유층)과 바로 인접해 있으므로 기분이상콤한걸 님의 요구에도 부합합니다.  (맞습니까?)

  A와 B의 구조를 비교해 보면, B 구조에서는 A 구조에서처럼 신경 옆에 일일이 혈관을 붙이지 않아도 자연적으로 신경 옆에 혈관이 위치하는군요.  따라서 물질 대사 및 영양 보급, 노폐물 수송을 위해 A 구조처럼 안구 내에 혈관이 들어가 빛을 가리게 되는 문제는 No.  (양편에서 보급을 해야 수송량이 충분하다는 얘기도 나올 수 있죠.  이에 대해서는 위 그림의 혈관층의 두께를 좀 늘려 충분한 수송 능력을 확보하는 대안이 제일 먼저 떠오릅니다. 설사 혈관이 꼭 들어가야 하더라도, 기본적으로 신경+혈관이 있는 경우와 단지 혈관만 있는 있는 경우를 비교할 때, 후자가 빛을 덜 가리겠죠.  이런 경우라 해도, 신경까지 영양 공급을 해야 하는 경우와 시각 세포만 신경 쓰면 되는 경우는 안구 내부 혈관의 밀도가 달라지리라 봅니다)

  그러면, 이제 리플에 다시 그림 url을 넣어 주셨으니 그것을 보기로 하겠습니다.


  '부품교체/전기공급'이 영양 보급 문제니 일단 이 문제에 대해서는 답이 되었다고 생각합니다.  최소한 비슷한 영양 보급/노폐물 수송 능력은 달성 가능할 듯하니, 구조를 바꿀 때 시각 세포의 고기능 고밀도화가 안 된다는 말에 대해서는 동의할 수 없군요.  영양 공급에 대한 세부 사항에 대해서는 http://fischer.egloos.com/3713419#11308257에서 byontae님이 친절히 달아 주셨으니 거기를 참고하시길. [ 어쨌건 얘기가 겉돈 데는 문제 있는 설명을 끼워 넣은 제게 책임이 크니 그 점은 제 글을 읽어 주신 분들께 머리숙여 양해를 부탁드립니다 ㅠ.ㅠ ]
 
  그리고 두 번째 문제.  제가 애초에 지적한 '척추동물 눈의 비합리성'은 "왜 빛을 받는 핵심 부품 앞을 다른 구성 요소가 가리고 있는가?  이 구조에서는 일부 보이지 않는 점(맹점)이 생기기도 하는데. 같은 구성 요소로 다른 구조를 짜면 그 점을 제거할 수 있다(즉 이 구성 요소에서 문제가 되는 점은 구성 요소상 불가피하지는 않다)" 였습니다.  제가 붉은 글씨로 강조한 점이 광학 기기에서 문제가 아닙니까?  (정말 그렇게 생각하신다면, 더 할 말이 없습니다) 이건 제가 위에서 잘못 생각한 것하고는 아무 상관 없는 내용 같은데요.
  [ 4/25 아침 추가 ] 또 하나 생각.  눈의 광학 기구로서의 필수 구조와 영양 보급 문제는 별개 고려 사항이며, 이 시리즈 글의 주요 관심 대상도 아닙니다. (계속 반복해 말하는데) 애초에 저는 눈의 광학 기구로서의 문제점만 논하지 않았습니까?  물론, 눈이 생물체의 일부인 이상 보급 문제는 반드시 전체 구조에 필수적으로 들어가겠죠.  하지만 현재 글의 범위 밖입니다. OK?  설사 사람 눈과 문어 눈을 비교하여 볼 때 현재의 문어 눈이 고밀도화가 어렵다고 해도, 제 글이 다룬 '척추 동물의 눈이 가진 광학 기구로서 기초적인 결점'이 파토나는 얘기가 아니라는 겁니다.  앞 글들에서 분명히 '사람 눈이 문어 눈보다 시력이 좋다고 구조적으로 그렇다고 생각해도 착각, 반대로 문어 눈이 사람 눈보다 시력이 좋다고 구조적 문제 때문에 그렇다고 생각해도 착각'이라고 달아 놨지 말입니다. 단지 자신이 살아 온 환경에 적응해서 시력이 바뀌었을 뿐이죠.  만약에 문어 눈이 사람보다 시력이 좋았다면 어쩌실 뻔했습니까? (그랬을 가능성도 충분히 상상할 수 있습니다.  사람이 야행성이었다면 말이죠) [추가부분 끝]

  세 번째 문제로, 시각 세포 앞에 나와 있는 신경 및 혈관이 고강도의 빛에 대해 '선글라스'역할이라는 주장.
  지금 사람의 눈 세포를 '그대로' 구조만 바꿨다고 하고, 사람의 눈이 버틸 수 있는 빛의 강도는 아래 그림과 같을 것입니다.  수평선이 버틸 수 있는 강도 범위를 나타낸 것입니다.


  a 부분이야 어차피 현재 사람 눈의 약점(장점이야 아니겠죠)이죠.  그러면 b 부분이 문제인데, 선글라스하고 신경세포/혈관의 결정적인 차이가 선글라스는 빛을 강하게 받더라도 별로 상하지 않지만 신경세포/혈관은 그렇지 않다는 점입니다.  즉, 크기로 보아 a=b가 아니라 b가 더 좁혀질 것이란 생각이 듭니다.  (제가 애초에 리플에서 주장한 것이 그것이었죠)
  [ 몸 전체의 대응이라 여기서 말하기는 뭣하지만, 또 한 가지 포인트.  이 경우 생물은 보통 필요한 만큼 수리 빈도를 늘리는 대책으로 대응합니다.  새들이 체온이 높고 대사가 빨라서 같은 크기의 포유류에 비해 세포가 손상을 많이 입는데도 불구하고 더 오래 사는 이유가, 세포의 수리에 상당한 투자를 하고 있기 때문이죠.  제가 말하고 싶은 것은, 빛이 많은 낮에 활동하는 사람의 경우 b 부분이 절실하게 필요했다면 수리 빈도를 늘리는 방법을 반드시 택했을 겁니다.  그리고 단방에 눈을 망가뜨릴 정도의 빛이라면 b가 크게 차이가 안 날 것이라는 점은 바로 위 문단에서 얘기했습니다. ] 

  다음, 안구 근육 숫자 문제.  Wikipedia의 eye movements 항목에서 그림 인용.

  보시다시피 사람의 안구는 같은 자리에서 세 방향으로 회전만 합니다.  안구 자체가 앞뒤로 움직이지는 않죠.  이 상황에서는 120도 간격으로 3개의 근육을 붙여 주고 수축과 이완의 정도를 조절하면 눈동자가 현재 움직이는 어느 방향으로도 움직일 수 있지 않습니까? 

    [ 4/25 아침에 추가한 그림과 글 ] 위 그림처럼 근육을 배치할 경우, 중심에 검게 표시한 동공을 어떻게 움직이면 되는지 검토해 볼 수 있습니다.  아래 줄의 그림에서 보면, 고려해야 할 방향은 빗금 쳐 놓은 60도 뿐입니다.  이 사이만 마음대로 움직일 수 있으면 증명 끝이죠.  운동 범위는 위아래로 최고 7mm, 좌우로는 최고 1cm 정도면 되는 듯하고.
  '방향 I'로 움직이려면 근육 1은 수축, 근육 2,3은 이완되면 됩니다.  '방향 II'로 눈을 움직이기 위해서는 근육 세 개의 수축과 이완이 반대가 되면 되겠죠.  그 사이는 근육 1을 2보다 조금 더 수축시키면 됩니다.  OK? [ 추가부분 끝 ]
  
  마지막으로, Leonardo 님의 근육 숫자 리플에 대해 제가 단 리플에 대한 첨언.
 

 "그러나 말씀드린것처럼 좋은게 좋은거라고 너 BMW타면 나 포르쉐나 페라리 타는게 좋지 않겠습니까 ㅡㅡ;;; "

  물론 그렇습니다만, 자연은 말씀하신 '더 나은 기능'이 번식(과 생존)에 필요하거나 최소한 장애가 되지 않을 경우만 그 변화를 채택합니다. 포르쉐나 페라리로 돼야 번식(과 생존. 귀찮으니 그냥 번식으로 줄이죠)에 더 나은 상황이라면 분명 그 변화가 퍼졌을 텐데, 제가 인용한 G.Williams의 얘기는 '눈을 움직이는 근육이 6개여서 특별히 번식에 더 유리한 점을 찾기 힘들다는 논지입니다. 저도 동의하는데, 눈알을 (근육 3개일 때보다) 훨씬 더 빨리 굴려야 할 만한 이유나, 위치 조절을 0.01도 단위까지 맞출 이유가 별로 없어 보이네요 ^^

 
  분명히 포르쉐나 페라리는 '안구 운동을 조절하는 근육이 더 많으니 더 섬세하게 조절 가능할 수도 있다'는 기능 우수성의 비유겠죠.  여기에 대해서는 지금 동의하지 않지만, 위에서 말한 것처럼 설사 '약간 더 이점이 있어도' 이게 얼마나 중요할까요?  가령 6개 근육으로 3개 때보다 10배 눈을 빨리 움직이거나, 위치 조절을 아주 미세하게?  이 정도 fine tuning은 근육 3개로도 원리적으로 다 된다고 봅니다.
 
  이에 대한 기분이상콤한걸 님의 리플;

무슨 말씀이신지.. 이미 퍼져 있는데 "더 유리했다면 퍼졌을 겁니다." 라니요... 포유동물은 여섯개가 아니라 일곱개라는데요? 어쩌죠? 필요 없는 게 3개도 버거웠는데 4개나 더 많아져서? ^^;

그리고 뒤통수에 눈이 달리게 되면 시각정보가 1.5배 늘어나는 게 아니라 2배로 늘어나는 거 아닌가요? 앞쪽에 눈이 두개라지만 결국 뇌에서는 하나의 영상으로 인식합니다. 뒤통수에 달린 눈으로 들어오는 시각은 완전히 새로운 영상으로 작용할텐데... 뇌용량까지 엄청 늘어나야겠네요... 지금도 눈전용의 뇌가 하나 따로 있다는 사실은 아시고 하시는 말씀이신지요? T.T

  첫 단락에 대해서는.. 제가 전제를 명확하게 달지 않기는 했군요. (개체 전체적으로 보아 번식/생존에) '더 유리하면 퍼졌다'는 전적으로 옳습니다.  하지만 '(특정 구조를 갖는데) 이 생물이 퍼졌으므로 (그 구조가) 더 유리하다'는 성립하지 않습니다.  그 구조가 진짜 (개체 전체의 생존/번식에) 유리해서 퍼졌는지 아닌지는 꼭 검토해 보아야 합니다.
  개체 전체의 최적화는 개체 일부분의 최적화와 의미가 다릅니다.  애초 제 포스팅은 '눈이라는 국소 부분' 얘기였는데, '인간처럼 성공한 개체가 눈이라는 뛰어난(저 이거 부정한 적 없습니다) 기관에서 문제가 있을 리가 없다'는 생각을 하시는가 봅니다.  꼭 그래야 할 아무 이유가 없더라도, 단지 조상이 갖고 있었다는 이유만으로 현재의 인간이 물려받은 특징이 무지하게 많습니다.  한 예로, 꼬리뼈가 인간에게 얼마나 소용이 있겠습니까?  이게 어느 한 부분만으로 보면 최적의 구조일 수가 없습니다.
  두 번째 단락에서 제가 반박할 점도 크게 다르지 않습니다.  G. Williams의 말은 어디까지나 '인간이 지금처럼 2개의 눈을 갖고, 거기에 덧붙여 뒤쪽에 하나의 눈이 더 있으면 시각 측면에서는 훨씬 유리하다'로 해석해야 합니다.  실제 그는 눈 얘기만 했지 않습니까?  실제 사방을 경계하는 게 이로운 초식 동물인 말은, 2개의 눈이 머리의 양옆에 달려 있습니다.  뒤를 보기 위해서 아닙니까?  인간에게 뒤쪽을 볼 수 있는 눈이 하나 더 있으면 (시각 측면에서는) 얼마나 현재보다 더 이로울지 상상이 안 가는군요.  안구 운동 근육이 3개에 비해 6개(6개건 7개건) 있어서 누릴 수 있는 이익(있는지도 모르겠지만)보다는 훨씬 질적으로 우수합니다.  하지만 인간은 그렇지 않습니다.  단지 조상이 눈 2개를 갖고 있었기 때문에 말입니다.  본질적으로, 이 문제가 처음에 나왔던 안구 구조상의 문제하고 원인이 같습니다.
  물론 그 시각 정보를 해석하는 데 뇌는 더 필요하겠고, 어디선가 뇌 기능을 더 필요로 하는 데서 손해를 보겠죠.  하지만 지금의 논의가 시각으로 제한되어 있다는 것을 또 얘기해야 하나요?  개체의 전체적 최적화 얘기 꺼낸 적 없다는 말을 몇 번째 하는지 모르겠습니다.

  漁夫

  ps. 다시 한 번 강조하는데, 끈기있게 제 오류점을 지적하신 기분이상콤한걸 님께는 그 점에 대해 감사를
       드리며 마땅히 해야 할 점에 대해서 주저없이 지금이라도 사과를 드리고 싶습니다.  제가 잘못 생각하 
       고 있던 점을 깨우쳐 주셨으니, 감사를 드리는 데 주저하지 않겠습니다. (꾸벅)
        
         하지만 잘못된 점에 대한 것이 아닌 다른 리플에 대해서는 아무래도 제 글을 제대로 읽지 않으셨거나,
       포인트를 잘못 지적하고 계시다는 느낌이 드네요.
         물론 저도 잘못이 있습니다.  처음 리플에 좀 기분이 상해서 더 차분하게 리플을 드리거나 사실 관계
       를 더 냉정하게 검토하지 못한 것을 당연히 인정합니다만, 그렇더라도 다른 상당수의 사항에 대해서는
       여전히 동의하기가 힘들군요.  

         부탁 하나 있는데, (지금까지 잘 모르셨다니 어쩔 수 없지만) 부디 의견 있으심 트랙백으로 해 주시죠.
       이글루에서 트랙백 하는 방법은 ebc.egloos.com이나 여러 곳에서 찾아볼 수 있으니.

  ps. 2. 제가 올린 그림 중 하나가 잘못된 탓에, 제 글 중 일부 논지에 잘못이 있으며 이 부분은 차후 수정하겠
       습니다.  그렇더라도 잘못된 부분을 완전히 지우지는 않고 '수정'이라는 딱지를 붙일 생각입니다.  다행
       히도, 그 그림이 관계된 부분을 빼면 대부분의 논지에는 크게 문제가 없군요. ^^
          anyway, 제 혼동 때문에 이 시리즈를 읽으신 분들도 다소 혼란스러우셨으리라 믿습니다.  그 점은 의
       심할 여지 없이 제 잘못이오니 어부가 책임을 지고, 혼란의 단초는 모두 제대로 고쳐 명백하게 해 놓겠습
       니다.