2008/04/20 21:26

맹점을 갖는 구조; 원리적으로 장점인지 아닌지 Evolutionary theory

  안구; 사람과 문어의 눈 비교 및 척추동물; 눈 구조의 비합리성에서 이어짐.

  Commented by 기분이상콤한걸 at 2008/04/20 15:12 #  
맹점을 가지는 구조의 장점만 다시 올려 드립니다. 윗글의 어느 부분에서 이미 언급/해결 하셨다느 건지 조금만 더 구체적으로 가르쳐 주시면 대단히 감사하겠습니다. T.T 꾸벅

맹점을 가지는 구조( 렌즈쪽에서부터 신경세포층-시각세포층-일반세포층 )에 의해 나타나는 이점은 다음과 같다. ( 불확실한 지식 + 상상력 )

1. 신경세포층이 평활하지 않음에도 불구하고 이와 무관히 시각세포층은 평탄면을 형성할 수 있다.
2. 별도의 장치 없이 일반세포층에 의해 시각세포들이 고정될 수 있다.
3. 가장 많은 영양분을 필요로 하는 시각세포들이 영양공급원 역할을 하는 일반세포층에 가장 가깝게 위치할 수 있다.
4. 가장 물질대사가 활발한 세포인 시각세포가 일반세포층에 근접하므로 원활한 물질출입이 가능하다.
5. 신경세포층이 시각세포층에 과다한 광량이 도달하지 않도록 보호막 역할을 해줄 수 있다.
6. 기타 ...
 


 
  일단 위에 거명한 글 두 개를 다 읽으셨다는 전제를 하고 출발하겠습니다. 
  제가 척추동물; 눈 구조의 비합리성에 단 리플에서 '윗 글'은 안구; 사람과 문어의 눈 비교인데(문어 눈 칼라 그림 있는, 더 나중에 쓴 글), 혼동하셨을 수도 있겠군요.  여기서는 처음에 쓴 글을 '글 1', 나중 글을 '글 2'로 편의상.

그건 그렇고;

1. 말씀처럼 척추동물의 눈은 빛을 느끼는 부분이 공막(어둠상자) 쪽으로 정렬해 있습니다.  아래 그림 A 구조처럼 말이죠.
  그렇다고 문어처럼 반대방향으로 돼 있다고 정렬이 원리적으로 불가능하지는 않습니다.  간상 세포와 원추 세포의 높이만 잘 맞춘다면 빛을 느끼는 센서(옵신을 포함하는 부분)가 일렬로 정렬 가능합니다.  설사 사람이래도 B 식으로 얼마든지 해결 가능할 텐데요.  명확하게 하기 위해, 빛은 여기서 당연히 왼편에서 들어온다고 하고요.


  아니면 아예 센서만 정렬시켜 놓고 어둠 상자에 구멍을 뚫어 시세포와 신경을 뒤로 빼는 방법도 가능하겠지만, 생물에서 이게 구현 가능한지 모르겠습니다.  아무튼 제가 보기에는 위의 B는 척추동물의 눈에서도 원리적으로 구현 불가능해 보이지는 않는군요.
 
 2. '글 2'를 보시면 인간에게 망막 박리 문제(어둠상자에서 스크린이 떨어져 나오는 문제)가 있음을 언급해 놓았습니다. 물론 척추동물 눈의 기본 구조에 손상을 주지 않고 어둠상자에 스크린을 더 밀착시키는 별도의 구조를 만들 수 있습니다. 하지만 이것은 제가 바로 이 포스팅에서 언급하지 않았던 것처럼, 기본 구조의 배열에 관계된 원리적 문제가 아닙니다. 별개의 문제죠.  
  [ 별개 문제입니다만 문어 눈 구조를 잘 보면, '어둠상자' 벽 내부에 신경이 통하고 있습니다(위 그림의 B 구조). 신경 끝에 시각 세포들이 묶여 있기 때문에 망막 박리 문제에 대한 해결책도 척추 동물보다 더 나아 보입니다.   ]
 

3,4. 영양 공급 문제는 '글 2'에서 혈관이 같이 가고 있다고 세 번 나왔으며 그 중 두 번에는 제가 강조까지 해 놓았습니다. 
 .. 물론 이 신경섬유와 신경절, 그리고 그것에 붙어 있는 혈들의 층은 극히 얇지만 이들 층, 특히 혈관 층을 통과하면서 약간의 빛이 유실된다.  그리고 신경섬유가 빠져나가는 구멍 부분(맹점)에서는 안 보인다. 
... 그러나 불행히도 적혈구를 투명하게 만들 수 있는 방법은 없으며 혈관은 무시할 수 없는 양의 빛을 차단한다.

  혈관이 있어야 하는 이유는 당연히 영양 보급/노폐물 회수겠죠.  척추동물 식 구조가 이 문제를 해결하지 못했음을 보여 준다고 하겠습니다.

5. 정확하게 답하려면 '스크린'과 시세포/혈관 등의 구조 중 어느 편이 강한 빛에 더 빨리 망가지느냐를 알아야 하는데, 만약 말씀처럼 스크린 세포가 더 빨리 망가진다면 개개 생물이 취하는 가장 간단한 해결책은 스크린 세포의 교체 주기를 늘리든지, 스크린 세포 자체를 더 강하게 개량하는 것입니다(생물에서 구조나 상황이 바뀔 때 이런 해결책은 매우 자주 나타납니다).  물론 말씀처럼 (사람이) 당장 바꾼다면 문제가 있겠지만, 저는 원리적인 문제만 논했지 인간도 당장 눈의 구조를 바꾸자고 말한 적은 없습니다.  현실적으로 가능하지도 않고요.
[ 개인적으로는 그 정도로 강한 빛이라면 제게는 어느 편이건 거기서 거기라고 보긴 합니다만, 원리와는 상관없는 얘기죠. ^^ ]

  리플 몇 개에서 이 문제에 대한 생각도 밝혀 놓았습니다만, 지금 어쩌다 보니 논의가 인간의 특별한 경우와 일반 공학 원리가 섞여 있습니다.  아마 인간의 눈의 출발점이 - 물고기 조상 시대부터 -  문어 눈 방식이었다면 거기에 맞추어서 세부 문제를 줄이는 식으로 되었겠죠(즉 지금과 스크린의 빛에 대한 민감도 등이 어딘가 약간 달라졌을 겁니다). 하지만 인간이 물려받은 눈은 공학적으로 결함이 있는 - 결함이라고 생각 안 할 수도 있지만 - 구조고, 그것을 고치기 위해 할 수 있는 것은 사실상 없습니다.  글 2에 트랙백을 걸어 주신 세리자와 님의 글에서 보듯이, 이런 문제를 해결하는 진화의 방식은 항상 세부 구조를 개선하는 (즉 땜빵하는) 방법입니다.  기본 구조를 어쩔 수가 없는 이상 세부 구조를 개선하여 - 가령 스크린 앞을 덮고 있는 시세포/혈관 등의 두께를 줄이는 식 - 대응하지만, 그렇다 해도 원리적인 결함이 없어지지는 않죠.
 
  인간이 만든 카메라가 인간의 눈과 기본 구성 재료의 기능은 대응해도 구조가 엄격하게 같지 않은 이유는 공학자들이 이 점을 인식해서일 겁니다.

漁夫


덧글

  • 2008/04/20 22:20 # 답글 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 어부 2008/04/20 22:33 # 답글

    비공개님 / ^^ 그렇죠 뭐. 감사합니다.
  • Gnossienne 2008/04/21 04:57 # 답글

    와 안구 3탄!! 일단 선리플 답니다.
  • Frey 2008/04/21 07:10 # 답글

    재미있는 이야기 잘 읽었습니다^^ 저 분 리플을 보니 자신이 옳다고 생각하는 것을 강의하는 것 같아 재미있네요.
  • 어부 2008/04/21 11:36 # 답글

    Gnossienne님 / 앗 이 글이 리플을 선점해야 할 정도로 ^^

    Frey님 / 재미있다고 해 주시니 감사합니다. 저야 일단 할 수 있는 얘기는 다 했습니다.
  • 기분이상콤한걸 2008/04/21 11:40 # 삭제 답글

    어부/ 이게 다 뭔 소리신지.. 허허.. 이분 참.. 그리고 저 그림 맞는 거 맞아요? 틀린 것 같은데... ???
  • 어부 2008/04/21 13:36 # 답글

    이 정도 썼는데 이해 못하시겠다면 저도 더 이상 할 수 있는 게 없으니 이만 덧글은 접으시죠.
    다른 분들이 어케 생각하시는지는 바로 위 Frey님, 아래 Leonardo님의 리플 등에서 알 만 하니, 여기서 더 이해가 안 가신다면 주변에서 권위 있는 다른 분 찾아 공부하시기 바랍니다.
  • 기분이상콤한걸 2008/04/21 14:04 # 삭제 답글

    어부/ 저 그림 출처 좀 알려주세요. 제가 무척 크게 착각을 하고 있었나 봅니다. 아니면... 혹시 직접 그리신? 혹시 직접 그리신 거면 인터넷 좀 더 찾아 보고 그림부터 맞게 그려 놓고 나서 이야기하십시다 T.T 뻘쭘
  • Mizar 2008/04/21 16:09 # 답글

    지나가는 분에게 이렇게 정성스럽게 이야기해주시다니, 어부님 너무 친절하십니다..
    강의료 받으셔야겠는데요..^^
  • 어부 2008/04/21 17:58 # 답글

    기분이상콤한걸님 / 제가 직접 그린 것입니다.

    Mizar님 / 아무래도 제가 시간을 낭비했다는 생각이 점점 커집니다. ^^ 쩐도 안 나오는데 말여요!
  • Frey 2008/04/21 19:18 # 답글

    기분이상콤한걸 // 보다보다 답답해서 잠깐 끼어듭니다. 생물학을 제대로 공부하신 적이 없는 것 같은데, 위의 내용들은 진화생물학 교과서나 조직학 교과서 한 권만 읽어보시면 금방 아실 수 있는 내용들입니다. 한 번만 읽어보시고 다시 리플을 다시는 건 어떨까요?
  • 어부 2008/04/21 21:36 # 답글

    Frey님 / 감사합니다. 그런데 저도 단순히 화학공학을 전공한 공대 졸업자고 생화학을 안 들었기 때문에, 고등학교 이후 생물학을 정식으로 공부하지 않은 게 문제란 말입니다! :^D
  • 어부 2008/04/22 08:52 # 답글

    neuralix님 /
    1. 제가 이 글에 그려 놓은 그림에서 '어느 편이 더 복잡'한지요? 시세포 높이를 맞추는(평활하게 하는) 것은 스크린이 어느 편에 있건 그리 복잡한 적응을 필요로 하지 않습니다. 평활도 조건이 진화에 큰 코스트라고 하시는데, 세포 길이가 바뀌는 것 정도는 생물에게 별 것 아닙니다. 아니면, 약간 다른 방법인 문어식으로 해결법도 있습니다(아래 글 그림을 참고하십시오).

    2. 망막 박리 문제를 결정적으로 해결 못했다는 문제는 제가 처음 쓴 글에는 아예 등장하지도 않았습니다. 이 문제는 척추동물 눈의 구조적 장점을 열거한 주장에 등장했기 때문에 반론으로 꺼낸 얘깁니다.
    맨 처음 쓴 글에 그려 놓은 구조에서는 양편 다 스크린을 어둠상자에 고정시키는 데는 여분의 고안이 필요합니다. 척추동물식 구조에서는 스크린을 어둠상자에 직접 고정시키는 구조물이 필요할 것이고(현재 사람은 이것이 불충분하기 때문에 망막 박리 문제가 발생합니다), 연체동물식 구조에서는 신경이 어둠상자를 뚫고 나가는 식으로 해결했고요(실제 문어눈은 그렇게 보입니다. 제가 이 글에 그려 놓은 그림에 도식화한 것처럼 말입니다). 최소한, 어느 편에서건 '원리적'으로 보아 망막 박리 문제에 대해서는 동등하다고 보입니다.

    3. 영양공급 문제는 척추동물 구조에서 스크린이 어둠상자 쪽에 가깝게 있기 때문에 영양을 밖에서 잘 받을 수 있다는 전제가 깔려 있다고 생각하는데(neuralix님이나 상콤한걸님 중 어느 분도 안구 내의 시신경에 붙어 있는 혈관은 언급하지 않으셨습니다), 아래 글과 이 글에서 혈관 얘기를 강조해 놓았습니다. 눈 안에 혈관이 들어오는 것이 장점이라 생각하신다면 저는 더 설명할 방도가 없습니다. 반면에 연체동물식 구조에서는 혈관이 들어와도 스크린 뒤에만 있으면 됩니다. 시각에 전혀 지장을 주지 않습니다. 원리적으로 어느 편이 더 낫습니까? [물론, 빛을 가리기 위한 적응이라고 생각하신다면 역시 제가 할 말 없습니다. 몇 번 얘기했습니다만, 그게 문제가 될 정도로 강한 빛이라면 시신경/혈관이 상하는 것이나 스크린이 상하는 것이나 비슷한 수준이라고 생각합니다만. 이런 경우 생물은 다른 해결책을 쓰는데, 스크린 세포를 더 빨리 교체하는 식이죠 ]

    4. 사람의 시각이 문어보다 못하다고 말한 적은, 포스팅 본문에서나 리플에서나 한 번도 없습니다. 어디까지나 기본 구조의 약점을 얘기했지, '기본 구조에 결함이 있으니 (사람의) 전체적인 시력이 문어보다 못하다'는 논지를 전개한 것이 아닙니다.

    5. 수억 년 역사에 대한 오만이라뇨 ^^ 진화의 힘은 막강하지만 한계도 있습니다. 진화생물학 교과서를 굳이 언급하지 않더라도, 진화가 땜빵식으로 문제를 해결해서(그럴 수밖에 없습니다만) 생긴 문제는 숱하게 꼽을 수 있습니다. 가령 인간의 척추는 분명 경이로운 구조물입니다만 디스크 발생이라는 구조적 약점을 아직 해결하지 못했죠. 영장류 팔꿈치의 '전기점'(분명 팔을 길게 늘이는 과정에서 생긴 약점입니다. 여기 눌리면 일시적으로 손 감각이 없어질 지경이니)이나, 사람이 언어 능력을 가지면서 음식이 폐로 들어가기 쉬워졌다든가.... 본문에 언급했지만, 인간의 눈이 2개 뿐인 것은 장점이라고 볼 수 없죠(귀도 마찬가지).

    생물의 설계를 지나치게 완벽에 가깝다고 생각하지 말아 주셨으면 좋겠네요.
  • 기분이상콤한걸 2008/04/22 10:18 # 삭제 답글

    neuralix/ 아.. 역시 사람이 만드는 기계/기구 역시 발달할수록 파리의 눈구조 --> 문어의 눈구조 --> 사람의 눈구조.. 라는 식으로 닮아가는 대상이 달라지는 식인가요.. 저도 전공자는 아니지만 이번에 사람의 눈구조에 대해 자료 좀 찾아보고 하면서 '사람의 눈구조가 이토록 놀라운 것이었나' 하고 있는 중이랍니다.

    Frey/ '진화생물학' 이라는 학문분야가 있었나요? 처음 들어보는데... ^^a; ( 니가 뭐는 들어본 적이 있겠냐 ) 하여튼 진화생물학이나 조직학 교과서를 읽어 본 적은 없지만, 제가 자료를 대충 찾아본 바로는 어부님이 그려서 올리신 저 그림은 틀렸습니다. 가능하면 제가 한번 그려보도록 하죠.

    어부/ 아, 직접 그리신 거군요. 그림에 잘못된 부분이 있습니다. 제가 한번 그려서 보여드리겠습니다. 될지 안될지 모르겠지만. 잠시대기
  • 2008/04/22 10:24 # 답글 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 어부 2008/04/22 10:43 # 답글

    비공개님 / 다르군요 ^^
  • 기분이상콤한걸 2008/04/22 11:06 # 삭제 답글

    어부/ 제대로 되런지 모르겠습니다만

    하여튼 여깁니다 http://pds8.egloos.com/pds/200804/22/19/f0032319_480d46d74b0c6.gif
  • 기분이상콤한걸 2008/04/22 11:09 # 삭제 답글

    어부/ 음... 제대로 된 것 같군효 ^^ 망막구조 자체를 잘못 알고 계셨기 때문에 약간 생각하시는 바에 문제가 있었던 것은 아닌지요 ( 사람의 망막구조는 이렇게 생겼습니다. 물론 여기저기서 얻은 정보들을 취합한 것이라 부분적으로 틀린 데가 있을지는 모르겠습니다만 T.T 보시고 생각이 달라지시는 부분이 있으신가요? 혹시? ) 잠시대기
  • 기분이상콤한걸 2008/04/22 11:19 # 삭제 답글

    어부/님의 결정적인 오류 (?) 랄까.. 그런 것은 세포자체의 수준차이를 간과하신다는 점입니다.

    사람의 시각세포는 문어의 시각기능을 담당하는 세포에 비해 매우 고효율 고밀도의 것입니다. 문어에 비해 훨씬 더 고속 대량의 물질출입통로를 필요로 할 가능성이 많습니다. 문어의 망막구조는 문어의 시각기능을 담당하는 세포 정도 덜 진화된 세포에 적합하다 할 것이요, 사람의 망막구조는 고도로 진화되어 매우 특화/분화 되어 있는 사람의 시각세포에 적합하다 할 것입니다. 세포 자체의 진화정도가 다르고 수준 자체가 다른데 그 부분을 너무 간과하시는 것 같네요. ( 갓난 아이에게 가장 적합한 먹는도구는 젖꽂지이지만 성인에게 가장 적합한 먹는도구는 수저라는 ^^ )
  • 기분이상콤한걸 2008/04/22 13:05 # 삭제 답글

    어부/ 사람의 망막구조는 이렇게 생겼습니다. : http://pds8.egloos.com/pds/200804/22/19/f0032319_480d46d74b0c6.gif

    하여튼 사람의 망막구조는 ( 척추동물들 역시 비슷. 포유동물은 더더욱 비슷할 듯. ) 이렇게 생겼사오니, 혹시 이제는 생각하시는 바에 뭔가 달라지신 게 있다면 알려주시면 대단히 감사하겠습니다.
  • 어부 2008/04/23 00:34 # 답글

    독선적이라는 말씀까지 하시니 한 마디 하고 넘어가죠. 비로그인 님의 경우에는 그렇다 치고, 이번 말씀에는 솔직이 그리 즐겁지 못합니다.

    1. 신경배선이 앞을 가로막는 문제는 인정하시는군요. ^^

    2. 센서(photoreceptor) 고정 문제는 제가 언급한 기본 구조 외에 여분의 구조가 또 필요하다고 이미 언급했습니다. 야구방망이 끝 쪽에 스크린이 있는 셈이기 때문에 더 흔들린다는 말씀인데, 누누이 강조하지만 연체동물식 눈 구조의 장점은 스크린 뒤쪽에서 무슨 짓을 하더라도 시각의 기본 광학 구조에 영향을 주지 않는다는 것이죠. 가령, 스크린 바로 뒤의 시각 세포(원추/간상 세포)들 사이를 이어 주는 구조를 더 튼튼하게 만든다든지 해도 빛의 통과에는 아무런 지장이 없습니다. [문어 눈 그림을 보면 이런 문제를 약간 다른 방식으로 해결한 듯하지만, 지금 논의하고는 별 상관이 없습니다 ]
    안구의 기본 목적인 시각 광학 구조의 성능에 영향을 주면서 스크린을 고정하는 방식(만약에 그게 장점이라면 말이죠. 척추동물식 해결식에서)과, 영향 없이 같은 목적을 달성할 수 있는 방식을 비교할 때 어느 편이 더 낫겠습니까?

    3. 세대가 지날 때 개선될 가능성이 없다고, 결점이(결점이 뭣하다면 공학적인 문제점) 결점이 아닙니까? '결점'이라는 단어의 사용이 다른 분들하고는 좀 다르신 것 같습니다.
    물론 번식에는 유익해서 공작 꼬리 같은 생존에 큰 결함이 될 수 있는 형질도 버티고 있고, 인간의 언어도 생존에 워낙 유익했으니 질식해 사망하실 수 있는 점에도 불구하고 호모 사피엔스가 전세계로 퍼졌겠죠. 그런 구조를 가져서 생기는 손해보다 (단기적으로) 그 위험을 감수하고 얻는 이익이 크면 진화적으로 선택받는 것이야 당연합니다. 하지만 공학자가 인간의 후두와 식도 구조를 지금 도면에 설계해야 한다면 현재의 사람과 똑같이 만들겠습니까? "굳이 생각하면... 그런 문제는 없겠지요"라고 말씀하신 데서 알 수 있듯이 문제점은 인정하고 계시군요.
    최초에 제가 척추동물 눈 구조의 문제를 지적한 것은 '(눈이라는 부분의) 최적화가 아니다'가 논의의 본질 아니었습니까? 비용 계산 얘기가 아니라요.

    4. 비용 계산 얘기가 이왕 나온 이상
    0) 지금도 눈 3개 이상이 독립되어 있는 생물은 있습니다. 곤충 등 절지동물.... ^^
    1) 말씀하신 멸종한 생물이 시각계의 결함 때문에 멸종한 것 맞습니까? 저는 계속 시각계에 대한 얘기를 하고 있었는데, 개체 전체가 멸종한 이유를 '눈 3개는 (전체 비용적으로) 비효율적이기 때문이다'로 끌고 가시는군요.
    2) "사람이 성능이 조금 못 미쳐도 비용이 훨씬 싼 방향으로 온 것은 맞아보이는군요." -> 이 문장에 대한 제 의견은 '당시 처한 상황에서 (비용을 감안하여) 개체 생존 가능성을 가장 높이는 쪽으로 왔다'입니다.
    그게 그거가 아니라, 성능이 생존 필요 요구치에 못 미치면 죽습니다. 비용은 분명히 진화에 중요한 요소지만, 가장 중요한 것은 생존 가능성입니다. '비용이 비싸니 그런 거 생길 수가 없다'가 아니죠. 생존에 필요하면 비싸더라도 만듭니다. [이 관점에서 보면 인간의 뇌야말로 정말 비싼 대가를 치르고 만든 (가령 산소 소모량을 보면) 기관이죠.]

    5. 눈을 특별 대우할 필요가 없습니다. 다른 동물의 눈과 공통된 광학 기구 원리와 진화 이론으로 다 설명할 수 있죠.
    그리고 현재의 인간 눈이 연체동물형 구조에 비해 더 간단하거나 더 강인한가요? 더 강인해지면 이롭다는 것은 망막 박리(머리에 타격을 입은 후 자주 발생합니다)가 증명해 주고 있고, 더 간단하지도 않다는 것은 맹점이라는 원리적으로 하나도 이로울 것 없는 가외의 구조를 만들어냈다는 것이 바로 보여주는데요. 그리고 영양 공급에서도 크게 이로울 점이 없다는 것은, 공막 안쪽의 혈관 구조가 있음에도 불구하고 신경 조직에 혈관이 따라붙어 있다는 데서도 알 수 있습니다만.
    '앞쪽을 향한다면 혈관과 신경이 얽힐 수 있고... ' 이렇게 말씀하셨습니다만, 이미 척추동물에서도 신경과 혈관이 같이 안구 속으로 들어가 있습니다. 이미 제 포스팅에서 다 다루었으며, 비로그인 님이 친절히 알려주신 그림에도 들어있는 듯하군요.

    neuralix 님께서 이 글 위에 다신 리플에는 충분히 예의바른 어조로 답을 드렸다고 생각합니다. 하지만 이번 리플은, 문자 그대로, 즐겁지 못하군요. 최소한 저는 '님의 논리가 얼마나 박약한지 알려드리죠'나 남들이 왜 비로그인님의 글에 답답해 하는지 보시면서 '꽉 막힌 독선적... '이런 언사는 사용하지 않았으니 말입니다.
    그리고 위에 말씀하신 몇 가지 점을 볼 때 제 포스팅과 리플들을 제대로 읽지 않았다고밖에 판단할 수 없습니다. 뭐, 여기 더 리플 달지 않으시겠다니 다행입니다만.
  • Gnossienne 2008/04/23 08:32 # 답글

    토론할때 존중은 못할 망정 도발은 하지 말아야 하는데... 이미 '님께서 독해력이 딸리시니까...'라던가라는 식으로 나오면 더 할말이 없죠. 싸우자는것밖에 안되는데... 그런 도발을 하는 분이 실제 오프라인으로 면전에서도 그런 단어를 선택할지 심히 궁금합니다. ㅎㅎ 실제로 그러면 보통은 뺨 맞습니다.
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